Hallo, unter immer mehr eBay-Angeboten steht (sinngemäss): keine Haftung nach neuem EU-Recht. Welches Recht ist gemeint (§, Absatz) und wo kann ich den Gesetzestext nachlesen?? Danke für die Hilfe!! W. Tiedemann
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Olaf19 
Geoffrey8939 „neues EU-Recht“
Diese zumeist dilettantisch formulierten Ausschluss-Klauseln, in denen ständig von "Garantie" (welche schon immer eine freiwillige Leistungs war, und auch immer sein wird) oder noch schlimmer "Gewährleistungsgarantie" gefaselt wird, heben auf eine seit 2002 geltende Änderung im deutschen Kaufrecht ab, bei der es sich in der Tat um die Umsetzung einer EU-Richtlinie handelt. Detailliertere Infos zu diesem Thema findest du z.B. hier:
http://www.auktionen-faq.de/rechtliches/#4243
http://www.internetrecht-rostock.de/gewaehrleistung.htm
http://www.knetfeder.de/kleinkariert/recht-eu.html
Hoffe, es hilft dir weiter!
CU
Olaf
Sirene Olaf19 „neues EU-Recht“
das ist Quatsch, es gibt kein solches Gesetz. Das schreibt ein ebayer vom anderen ab, ohne groß drüber nachzudenken. Ich schreibe das auch immer in meine Auktionen: es gibt keine Verpflichtung für Privatpersonen, Gewährleistung für Gebrauchtartikel zu übernehmen. Man darf allerdings auch keine Ware als heil verkaufen, die in Wirklichkeit kaputt ist (und man weiß davon), aber das durfte man vorher auch nicht. Man haftet für das, was man in den text schreibt, basta.
Also wieder mal ein riesengroßes Windei.
J-G-W Sirene „neues EU-Recht“
natürlich haften auch Privatpersonen, ob Du nun willst oder nicht!
Außerdem ist laut einem Urteil vom letzten Jahr wohl viele Ebayler aufgrund der Anzahl ihrer Verkäufe in einem bestimmten Zeitabschnitt nicht mehr als Privatperson einzustufen, egal wie Du das persönlich siehst, ob Du ein Gewerbe angemeldet hast oder nicht. Laut dem Urteil wird man dann als gewerblicher Händler eingestuft und unterliegt der vollen Haftung ohne Ausschlußmöglichkeit. Versucht man es so diletantisch, dann kann man nicht einmal bei Gebrauchten die Gewährleistung halbieren.
Aber, persönliche Meinung, wer ausschließen will, will auch betrügen, da sollte man nicht kaufen (bin kein ebay-Kunde).
Fazit: erst denken, dann (Klauseln) schreiben.
Olaf19 J-G-W „neues EU-Recht“
Hi JoJo,
stimme dir bis auf einen Punkt zu:
> wer ausschließen will, will auch betrügen, da sollte man nicht kaufen
Das kann man so pauschal nicht sagen. Es geht ja nicht darum, dass die Verkäufer nicht für einwandfreie Ware gerade stehen wollen, sondern dass sie es nicht einsehen, für alte gebrauchte Geräte, die jeden Tag kaputt gehen könnten, plötzlich 2 Jahre Gewährleistung übernehmen zu sollen, so als handele es sich um Neuware. Wobei genau das aber im neuen Kaufrecht gar nicht gemeint zusein scheint (Zitat):
hat der Käufer aus der Sachmängelhaftung einen Anspruch darauf, daß die Kaufsache zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs mangelfrei ist. Der Gefahrübergang findet beim privaten Verkauf dann statt, wenn der Verkäufer die Sache an den Transporteur abgegeben hat. Also muß der Verkäufer zwei Jahre dafür haften, daß der Gegenstand ok war, als er ihn zur Post gebracht hat.
Dagegen muß der Verkäufer keine Garantie dafür übernehmen, daß die Sache auch zwei Jahre lang mangelfrei bleibt.
Demnach sind all diese Ausschlussklauseln überflüssig, da sie auf einer Fehlinterpretation des Kaufrechts durch die Verkäufer beruhen: Nicht wenn die Ware "kaputt geht" ist der Verkäufer gewährleistungs-pflichtig, sondern wenn der Käufer nachweisen kann, dass die Ware schon zum Zeitpunkt des Verkaufs diesen Mangel aufgewiesen hat.
Hoffentlich habe ich das jetzt richtig interpretiert :-)
CU
Olaf
Pumbo Olaf19 „neues EU-Recht“
Hallo @Olaf!
Lass es von mir aus Gefasel sein, wobei Du aber nicht vergessen darfst, dass fast alle Kommukikationspartner bei ebay aus juristischer Sicht auch nicht so ganz "astrein lesen" können.
Will sagen: Wenn sachlich falsche resp. unkorrekte Nachrichtsinhalte wiederum so falsch verstanden werden, dass das Ergebnis stimmt, dann ist das zwar vielleicht belustigend doch der Sinn der Nachricht perfekt erfüllt. Ich denke, jeder Otto-Normal-Kein-Juri-Laie weiß, was der Verkäufer meint und kann sich drauf einstellen. Das ist mir jedenfalls 100mal lieber, als ganze Textblöcke juristisch korrekter "Verbalzwölfzylinder".
Ansonsten: Klar, dass ich nicht für gebrauchte Ware haften kann. Wie soll ich schon alleine für Ersatz z.B. für ein 10 Jahre altes Multimeter oder Opas Volksempfänger sorgen? Ebenso muß mir klar sein, wenn ich eine Sache vielleicht für vielleicht 1/10 des Neupreises (oder noch günstiger) kaufe, dass diese halt gebraucht ist mit allem Risiko, dass so ein Gerät auch hops gehen kann. (Deswegen erzielt ja der Verkäufer auch so einen geringen Erlös, weil dieses Risiko der Käufer beim Kaufpreis einkalkuliert.) Auf einem Flohmarkt/Gebrauchtbasar/Oldtimerbörse ist mir das doch auch klar, warum nicht bei ebay? Nur weil hier die Kommunikation via Rechner funktioniert, findet das ganze doch nicht gleich in einem Paralleluniversum statt.
Bei korrekter Warenbeschreibung dürfte alles gut laufen, wobei es erstaunlich ist, wie wenig die Leute anscheinend gründlich lesen sondern vielmehr eine Beschreibung als "unverbindliche Empfehlung zur Bildung einer persönlichen Meinung" herannehmen. Ich denke, dass hier viele Probleme im Zusammenhang mit ebay-Geschäften liegen.
Olaf19 Pumbo „neues EU-Recht“
Hi Pumbo,
alles was du im letzten Absatz über gebrauchte Technik sagst, klingt einleuchtend und plausibel - eigentlich sollte es jedem klar sein, dass ein altes Gerät jederzeit kaputt gehen kann und nur deshalb so günstig angeboten wird. Die Frage ist aber doch, ob der Gesetzgeber das genau so sieht. Nach dem Hinweis von Fever65 befürchte ich eher, dass man als Verkäufer bis zu 6 Monate nach dem Verkauf in der Beweispflicht ist, dass der Kaufgegenstand zum Zeitpunkt des Verkaufes mängelfrei war. Aber wie soll man das beweisen können?
Sollte es ganz hart auf hart kommt und sich Käufer und Verkäufer vor Gericht wieder treffen, dann wird zunächst einmal der Kaufvertrag - im Fall ebay wohl der Auktionstext - unter die Lupe genommen. Wenn dort Formulierungen stehen, die juristisch nicht wasserdicht sind, wird der Richter versuchen abzuwägen, was die beiden Vertragspartner ursprünglich gewollt haben.
Wenn der Verkäufer Glück hat, sagt der Richter "OK, man kann heraus lesen dass er es so und so gemeint hat, das hätte der Käufer auch so verstehen müssen". Wenn der Richter einer von der spitzfindigen Sorte ist, wird er sagen, es war nicht ganz klar, dass eine weiter gehende Sachmängelhaftung ausgeschlossen ist.
Sicherlich sollte man von Privatverkäufern keine juristischen Meisterleistungen erwarten, aber wer bei ebay verkauft, der hat auch einen Internetanschluss und damit die Möglichkeit, sich über Google Zugang zu einschlägigen Quellen zu verschaffen, siehe Links von Charlie und mir. Das ist schon ein Stück weit eine Bringeschuld; man sollte sich nicht zu sehr darauf verlassen, dass die Gerichte bei Nicht-Kaufleuten unbegrenzte Milde walten lassen ;-)
CU
Olaf
Sirene Geoffrey8939 „neues EU-Recht“
ich hab nicht behauptet, daß ich nicht hafte, ich hafte für das, was in meinem Beschreibungstext steht. Wenn da steht, das Gerät sei 100% in Ordnung, dann muß das auch so sein, das hat aber rein gar nichts mit Gewährleistung zu tun. Ich dreh das nicht so hin, wie ich mir das vorstelle, sondern ich hab die Gesetzestexte gelesen (und verstanden). Daß ich es richig verstanden habe, sagte mir auch ein Artikel der c´t in dem eben dies angesprochen und auseinandergenommen wurde, und deshalb nochmal: es gibt keine automatische Verpflichtung, als privater Verkäufer auf gebrauchte Sachen *Gewährleistung* zu geben. Wohlgemerkt, ich rede hier *nicht* von Sachmängelhaftung.
charlie62 Sirene „ich hab nicht behauptet, daß ich nicht hafte, ich hafte für das, was in meinem...“
Ich dreh das nicht so hin, wie ich mir das vorstelle, sondern ich hab die Gesetzestexte gelesen (und verstanden).
Anscheinend nicht wirklich...
es gibt keine automatische Verpflichtung, als privater Verkäufer auf gebrauchte Sachen *Gewährleistung* zu geben. Wohlgemerkt, ich rede hier *nicht* von Sachmängelhaftung.
...sonst wüstest du, dass Gewährleistung und Sachmängelhaftung dasselbe sind => nachzulesen hier
Anscheinend nicht wirklich...
es gibt keine automatische Verpflichtung, als privater Verkäufer auf gebrauchte Sachen *Gewährleistung* zu geben. Wohlgemerkt, ich rede hier *nicht* von Sachmängelhaftung.
...sonst wüstest du, dass Gewährleistung und Sachmängelhaftung dasselbe sind => nachzulesen hier
Olaf19 charlie62 „Ich dreh das nicht so hin, wie ich mir das vorstelle, sondern ich hab die...“
Hi Charlie,
genau den Link hatte ich auch gepostet :-)
Aus einer Sache bin ich noch nicht so recht schlau geworden: Was hältst du von dem Einwand von Fever65, dass die Beweispflicht im ersten halben Jahr beim Verkäufer liegt - und man demnach als Verkäufer im ersten halben Jahr nach der Abwicklung jederzeit damit rechnen muss, dass der Käufer das Gerät "kaputtmacht" und behauptet, es sei von Anfang an mangelhaft gewesen?
In dem verlinkten Text wird zwar der "abgenudelte" CD-Brenner als Beispiel dafür angegeben, dass der Verkäufer nicht haften muss - aber wie will man das als Verkäufer beweisen, insbesondere wenn man nicht professionell mit dem Verkauf solcher Geräte befasst ist? Wenn man, um allem aus dem Wege zu gehen, die Sachmängelhaftung komplett ausschließt, erweckt man bei potenziellen Interessenten den Eindruck, dass man defekte Ware verkaufen will - das kann es auch nicht sein...
CU
Olaf
charlie62 Olaf19 „Hi Charlie, genau den Link hatte ich auch gepostet :- Aus einer Sache bin ich...“
Hallo Olaf,
diese Beweislastumkehr gilt nicht bei Käufverträgen zwischen Privatpersonen.
Im neuen Schuldrecht gibt es für den sogenannten "Verbrauchsgüterkauf", also einem Kaufvertrag zwischen Händler und privatem Verbraucher über bewegliche Güter, zusätzliche, weiter reichende Bestimmungen.
z.B.
§ 474 Abs. 2 BGB - Der Verkäufer trägt des Versandrisiko
§ 476 BGB - Umkehr der Beweislast
mehr hierzu ab Seite 71
Olaf19 charlie62 „Hallo Olaf, diese Beweislastumkehr gilt nicht bei Käufverträgen zwischen...“
Hi Charlie,
hab mich gerade schlau gemacht... auf die Idee, dass ein aktuelles BGB in meinem Regal steht, hätte ich auch mal eher kommen können *g*.
Im BGB Abschnitt 8 (Einzelne Schuldverhältnisse), Titel 1 (Kauf, Tausch), Untertitel 3 (Verbrauchsgüterkauf), heißt es gleich im ersten Paragraphen, dem §474:
Kauft ein Verbraucher von einem Unternehmer eine bewegliche Sache (Verbrauchsgüterkauf), gelten ergänzend die folgenden Vorschriften.
Wenn ich das richtig interpretiere, braucht man ab hier schon nicht mehr weiter zu lesen, denn allein das Wort Unternehmer signalisiert ja schon, das Geschäfte von Privatpersonen untereinander nicht gemeint sind.
Der Absatz 2 besagt übrigens, dass die §§445 und 447 hier keine Anwendung finden. 445 ist für uns irrelevant; 447 wiederum regelt, dass der Gefahrenübergang normalerweise schon dann statt findet, wenn der Verkäufer die Ware dem Spediteur/Frachtführer übergeben hat - nicht aber beim Verbrauchsgüterkauf.
Zu §476: regelt wie du sagst die Beweislastumkehr bei Sachmängeln innerhalb der ersten 6 Monate, aber eben nur, wenn eine Privatperson bei einem Unternehmen kauft.
Okay, dann werde ich mir auch nochmal die .pdf-Datei reinziehen. Danke für Deine Infos!
CU
Olaf (dem jetzt erstmal der Kopf raucht vor lauter Paragraphen ;-))
Fever65 Geoffrey8939 „neues EU-Recht“
Hallo,
@Sirene
Es gibt keine Verpflichtung für Privatpersonen, Gewährleistung für Gebrauchtartikel zu übernehmen.
Da irrst du dich gewaltig. Natürlich gibt es ein solches Gesetz. Wenn du dies nicht ausdrücklich ausschließt, haftest du als Privatperson genau so wie ein Gewerbetreibender.
Gewährleistung darf natürlich nicht mit Garantie verwechselt werden. Im Grunde ist damit die Sachmängelhaftung gemeint.
@Olaf19
Nicht wenn die Ware "kaputt geht" ist der Verkäufer gewährleistungs-pflichtig, sondern wenn der Käufer nachweisen kann, dass die Ware schon zum Zeitpunkt des Verkaufs diesen Mangel aufgewiesen hat.
Das Problem ist nur, das die Beweispflicht im ersten halben? Jahr beim Verkäufer liegt. Sollte in dieser Zeit das Produkt seinen Geist aufgeben, mußt du als Verkäufer beweisen, das dies der Käufer zu Verantworten hat, was dir sehr schwer fallen dürfte.
J-G-W Geoffrey8939 „neues EU-Recht“
bin gerade mal einem Link gefolgt und fand einen "Privatmann" der gerade 47 Auktionen laufen hat, also ein echter "Laienhändler", der übrigens in dieser Anzeige eine echte MIG 21 für Startgebot 50.000,- Euro verkauft, also wirklich rein PRIVAT!!!
Dieser Idiot (sorry, anderst kann ich den nicht nennen) schreibt doch tatsächlich:
Gewährleistung:
Da es sich um einen Verkauf von Privat handelt, ist jegliche Gewährleistung unsererseits ausgeschlossen.
Ich gehe davon aus das die überwiegende Zahl der ebayer Zuverlässige Partner sind ,und diese Auktion am Ende einen glücklichen Höchstbieter findet. An alle anderen so genannten Spaßbieter!!! Sie gehen einen gültigen Kaufvertrag ein, bei Nichterfüllung ohne Nachweis eines Schadens 15 % Schadensersatz. Der Nachweis eines abweichenden Schadens bleibt unberührt. Der Käufer kann den Nachweis eines geringeren Schadens führen. JEDES GEBOT IST GÜLTIG! Ebay zahle ich. Bezahlung erfolgt nach Versteigerung. Rücknahme und Streichungen von Geboten werden laut neuen ebay -AGB´S nicht akzeptiert!
Also Jungs und Mädels, ab nun gilt weder das Grundgesetz, noch das BGB bei Ebay und den Auktionen.
1. 100% klar, nicht PRIVAT, sondern gewerblicher Händler!
2. Daher kein pauschaler Haftungsauschluß möglich
3. Da Ausschluß falsch, gilt er im max. Rahmen (2 Jahre)
4. Schadensersatz erfordert einen SCHADEN, wie es das Wort schon sagt
5. Wer bitte soll hier den Schaden nachweisen? Umkehrung der Beweislast zum Nachteil des Käufers ist Schwachsinn!!!
6. Ein Gebot, das laut BGB z.B. wegen Irrtum (div.§§ im BGB) angefochten wird, ist eben nicht gültig.
7. Rücknahme + Streichung, auch hier gilt, nicht Ebay bestimmt die Gesetze sondern der Staat.
Ofaf19, habe ich was vergessen?
Gott, sind mache Leute bescheuert. Die halbe Armee verkaufen, aber keine 100,- Euro um einen RA mal zu befragen!
Olaf19 J-G-W „bin gerade mal einem Link gefolgt und fand einen Privatmann der gerade 47...“
Weiß nicht, ob du was vergessen hast... aber wäre nicht folgendes Schlupfloch denkbar, dass auch ein gewerblicher Händler in seiner Freizeit Privatmensch ist und dann nicht die Händlerregelungen für ihn gelten? Oder müsste er derartige Auktionen, der Deutlichkeit halber, unter einem Zweitaccount führen, damit ganz klar ist, welche Sachen er privat verkauft und welche geschäftlich?
> Umkehrung der Beweislast zum Nachteil des Käufers ist Schwachsinn!!!
Warum eigentlich - wenn ein Käufer ein gebrauchtes Gerät nach fünf Monaten kaputt kriegt, warum soll dann der Verkäufer den schwarzen Peter bekommen, noch dazu wenn es sich um eine Privatperson handelt? Sorry aber dann könnte man private Verkäufe bei ebay bald vergessen. Verbraucherschutz ist ja eine feine Sache, aber wenn ich jemandem ein funktionstüchtiges Gerät verkauft habe, dann kann es doch nicht wochen- und monatelang mein Problem sein, dass das auch so bleibt.
Ansonsten habe ich noch ein wenig meine Nase ins BGB gesteckt, siehe meine letzte Antwort auf Charlie62. Hoffentlich habe ich nichts fehl interpretiert, ich trau den Wortlauten der Paragraphen immer nicht so recht über den Weg :-/
CU
Olaf
Fever65 Olaf19 „Weiß nicht, ob du was vergessen hast... aber wäre nicht folgendes Schlupfloch...“
Hi Olaf19
Habe zwar kein aktuelles Gesetzbuch vor mir liegen und lasse mich auch gerne korrigieren, wenn ich falsch liegen sollte. Aber meines Wissens besteht der Unterschied zwischen privaten und gewerblichen Verkäufen in Bezug auf die Gewährleistung nur darin, das man als Privatperson diese ausdrücklich ausschließen kann. Deshalb wirst du z.B. bei Ebay kaum eine Privatauktion finden, wo darauf nicht hingewiesen wird. Denn dann haftet man nur auf die Richtigkeit seiner Angaben in der Beschreibung. Sollte das Produkt dann eine Woche später defekt sein, ist man als Verkäufer aus dem Schneider.
Olaf19 Fever65 „Hi Olaf19 Habe zwar kein aktuelles Gesetzbuch vor mir liegen und lasse mich auch...“
Ja, nur habe ich das so verstanden, dass man
a) die Gewährleistung nur komplett ausschließen kann - was im Klartext so viel heißt wie "die Ware ist defekt", oder
b) die gesetzliche Regelung gilt sowieso nur für Profi-Verkäufer (siehe meine letzte Antwort auf Charlie!) - dann braucht man aber nicht noch explizit etwas auszuschließen, denn damit bringt man die Leute nur auf dumme Gedanken und verschreckt potenzielle Käufer.
Wie auch immer, ich muss da erstmal 'ne Nacht drüber schlafen - um diese Uhrzeit kann ich nicht mehr ganz klar denken :-)
CU
Olaf
J-G-W Olaf19 „Ja, nur habe ich das so verstanden, dass man a die Gewährleistung nur komplett...“
ich beziehe mich auf ein Urteil zu EBAY vom letzten Jahr, Tenor, wer innerhalb von soundsoviel Monaten soundsoviel Verkäufe vornimmt, gilt unabhängig vom finanziellen Volumen als gewerblicher Händler, egal wie er sich selbst sieht.
Daher kann er hier die Gewährleistung nicht ausschließen.
Umkehrung der Beweislast, hat man ja gerade letztes Jahr geändert, zum Glück!
Ich habe zwar die ebay-AGB nicht gelesen, aber wenn der Typ die richtig beschrieben hat, dann könnte das auch Probleme geben (mit der Rechtslage). Kann ich mir aber kaum vorstellen, das ebay das nicht mehrfach rechtlich abgecheckt hat.
Sirene Geoffrey8939 „neues EU-Recht“
OK, den Links oben hatte ich bereits mehrfach gelesen. Ich bleibe hierbei: Ich hafte für das, was ich ich meinen Auktionstext reinschreibe, und für mehr nicht!
"Seit einiger Zeit verbreitet sich in Online-Auktionen ein sehr juristisch aussehender Disclaimer wie ein Virus. Er soll den jeweiligen Anbieter pauschal von jeglicher Mängelhaftung befreien und nutzt dazu den Vorwand einer ansonsten angeblich drohenden zweijährigen Zwangsgarantie , die laut "neuem EU-Recht" für sämtliche Handelsgeschäfte gelte, auch für private Gebrauchtverkäufe. Durch sein Gebot soll der Bieter seinen Verzicht auf jegliche Reklamationsrechte erklären, da die ansonsten vorgeschriebene Garantieleistung in keinem Verhältnis zum erzielbaren Preis der Ware stehe. Ein Anbieter schreibt den Text von anderen ab - sozusagen sicherheitshalber. Das Ganze ist jedoch eine große Luftblase: Eine zwangsweise zu leistende zweijährige Funktionsgarantie gibt es nicht, auch nicht nach EU-Recht. Und um die Verantwortung für das, was er liefert, kann sich der Anbieter auch durch Disclaimer nicht herumdrücken. Er bleibt verpflichtet, seine Ware zutreffend und sorgfältig zu beschreiben, und darf auch nicht absichtlich Irrtümer bei Bietern provozieren"
Kai Mielke, Rechtsanwalt: "Nachschlag zum Zuschlag" in: c´t, Ausgabe 19 vom 8.9.2003, S. 82-87
evasop Geoffrey8939 „neues EU-Recht“
Hi,
der Verkäufer kommt um die wahrheitsgemässe Beschreibung der Ware nicht herum. Aber man kennt doch das - es kommt auf die Formulierung an. Da wird z. B. ein Ölbrenner als "...Meistergeprüft und voll funktionsfähig...." und mit der Standardphrase "....da ich kein Gewerbe betreibe übernehme ich keine Garantie...." angeboten. Stellt sich dann heraus dass das Ding z. B. wegen defekter Ölvorwärmung, defekten Motorlagern und deformierten Mischsystem gerade noch so läuft, miserable Abgaswerte hat und nach dem 5. Mal anlaufen dann endgültig den Geist aufgibt ist man mit o. g. Formulierung der Beschreibung schlecht dran. Man kennt dies ja z. B. aus dem Gebraucht-KFZ Markt.
Voll funktionsfähig - gelaufen ist er ja
Meistergeprüft - dehnbarer Begriff
also redet sich der Verkäufer damit heraus, dass die Beschreibung ja korrekt sei und entzieht sich jeglicher Haftung.
