Die Justiz treibt immer ärgere Blüten - dies geht sogar so weit, dass arme und hungernde Rechteverwerter nun mittlerweile nicht einmal mehr pauschal Recht bekommen und sogar ihre Ansprüche beweisen müssen. Folgender Sachverhalt:
Recht so!
Eine Rentnerin aus Berlin erhielt im Jahr 2010 unschöne Post einer Anwaltskanzlei - eine Abmahnung über rund 650 Euro für das Anbieten eines Hooligan-Films (jeder weiß ja wie sehr betagte Berlinerinnen in der Hooligan-Szene aktiv sind). Mittlerweile kann man schon sagen: So weit nichts neues. Jedoch gab es in diesem Fall eine kleine aber absonderliche Seltsamkeit - die besagte heimtückische Raub-Mord-Seniorin hatte boshafterweise weder einen PC, noch einen Router oder ein Modem, sondern nur einen gekündigten DSL-Vertrag mit einem Provider bis zum Ende der Vertragslaufzeit. Als sei diese Heimtücke noch nicht verwerflich genug, wagte es die Rentnerin sogar, sich gegen diese Abmahnung zur Wehr zu setzen was schließlich im Jahr 2011 vor dem Amtsgericht in München verhandelt wurden.
Der tapfere und aufrechte Richter des AG München jedoch lies sich nicht von der gemeinen Vertuschungs-Aktion böswilligen Seniorin täuschen und verurteilte sie zur Zahlung der Abmahgebühren nebst Zinsen, da sie nach Ansicht des Gerichts (es muss sich wohl um ein Mittagsgericht gehandelt haben, denn diese sind meist recht geschmacklos) nicht beweisen konnte, dass sie die Urheberrechtsverletzung NICHT begangen habe - wo kämen wir auch hin, wenn arme Rechteverwerter ihre Ansprüche noch eingehender belegen müssten als durch einen Zettel mit vier Zahlenpaaren (IP-Adresse) was bekanntermaßen ein unfehlbarer Beweis ist.
Alles hätte so schön sein können - der bekannten Gerechtigkeit der deutschen Gerichte wäre genüge getan - aber nein, die rabiate Renterin lies nicht locker und ging gar in Berufung - und nun kommt der Skandal! Hat doch tatsächlich das Landgericht München I nun entschieden, dass die Ansprüche der abmahnenden Kanzlei vollumfänglich zurück gewiesen werden und die Rentnerin nicht zahlungspflichtig sei! Und als sei dies nicht schon frevelhaft genug: Das LG hat die Entscheidung des Amtsgerichtes quasi noch gerüffelt.
Es gibt Dinge, die sind so absurd, dass man ihnen nur mit Sarkasmus begegnen kann und in meinen Augen ist dies einer davon. Hier muss sich tatsächlich eine ältere Dame durch die Mühlen der Justiz quälen um ein Urteil zu bekommen, wofür der gesunde Menschenverstand eines - nicht notwendigerweise allzu schlauen - Dreijährigen ausreichen würde.
Zwar gibt es außerhalb des Strafrechtes kein "Im Zweifel für den Angeklagten", jedoch wird es grotesk, wenn jemand seine Unschuld extra beweisen muss bei dem sämtlicher Augenschein eine Schuld ausschließt. Noch grotesker wird dies, wenn man bedenkt, dass die "Beweise" der abmahnenden Kanzlei hier in einem Zettel mit einer Zahlenkolonne besteht deren Korrektheit durch das Gericht in keinster Weise überprüft werden kann. Wie weit muss ein Richter, der in so einem Fall eine Rentnerin ohne PC und Zugangsmöglichkeit zum Internet zur Zahlung der Abmahnung verurteilt, den gesunden Menschenverstand schon hinter sich gelassen haben? Hätte dieses Urteil Bestand gehabt dann wäre die Quintessenz quasi: Der Besitz eines Internetanschlusses macht Dich zum Freiwild!
"In dubio pro reo"/im zweiffel für den angeklagten - man muss grundsätzlich keine unschuld beweisen, es ist die schuld die es zu beweisen gibt.
der richter der 1en instanz sollte jetzt schon in U-haft wegen schmiergeldverdacht, boswilligen amtsmissbrauch oder skrupelloser inkompetenz sein.
...und analog auch im Zivilrecht.
Dort heißt das dann lapidar:
"Der, der etwas möchte, muß seinen Anspruch beweisen!"
Kann er das nicht, wird eben angenommen, daß der Anspruch unbegründet ist - obwohl er ggf. begründet sein kann, der Kläger das aber nur evtl. nicht beweisen kann.
Dort heißt das dann lapidar: "Der, der etwas möchte, muß seinen Anspruch beweisen!"
Woher hast du dieses Zitat?
Ich verstehe unser Zivilrecht so: es bekommt derjenige Recht, der seinen Standpunkt dem Gericht gegenüber besser glaubhaft machen kann, egal ob Kläger oder Beklagter.
Wenn also eine Abmahnkanzlei behauptet, ich hätte urheberrechtlich geschützte Sachen heruntergeladen und dies mit einem Logfile meines Providers zu beweisen scheint(!), dann haben die viel bessere Karten als ich, der immer nur beteuern kann: "ich habe nichts gemacht!".
Schön, aber darüber haber ich keinerlei "Zertifikat", die Gegenseite schon, auch wenn die IP-Adresse Zahlendreher sei Dank zu einem ganz anderen Kunden gehört, der tatsächlich etwas heruntergeladen hat.
Den Gegenbeweis kann ich natürlich nicht antreten, denn zu dem Zeitpunkt, wo das verhandelt wird, hat der Provider seine Logfiles schon lange gelöscht.
Eine Lösung des Problems wäre dabei so einfach: in dem gleichen Moment, wo ein Provider Auskunft an eine Abmahnkanzlei erteilt, müsste eine Kopie des Schreibens an den betroffenen Kunden gehen, damit der eine Chance bekommt sich zu wehren.
Aber die soll er ja gar nicht haben, Hauptsache es werden möglichst viele Leute verknackt, egal ob und wie schuldig oder nicht.
CU
Olaf
P.S. @reader, es hilft alles nichts, King-Heinz hat völlig recht: zwischen Zivilrecht und Strafrecht besteht ein himmelweiter Unterschied!! Mir gefällt das auch nicht, aber es ist so.
Daher gilt in der Regel: wenn ich von Dir Geld haben möchte, muß ich beweisen, daß ich einen begründeten Anspruch habe. Dieser Anspruch kann bspw. in Form von Schadenersatz wg. einer Urheberrechtsverletzung vorliegen.
Und wenn ich das Geld jetzt gerne hätte, muß ich substantiiert beweisen, daß es mir von Dir zusteht, und eben nicht einfach nur behaupten "das ist aber so".
Eine Lösung des Problems wäre dabei so einfach: in dem gleichen Moment, wo ein Provider Auskunft an eine Abmahnkanzlei erteilt, müsste eine Kopie des Schreibens an den betroffenen Kunden gehen, damit der eine Chance bekommt sich zu wehren.
Und das hilft Dir inwiefern? M.E. gar nicht, denn dann weißt Du auch nur, daß die IP zu diesem Zeitpunkt Dir zugeordnet war. Ob Du diese Info nun mit Provideranfrage automatisch oder Wochen/Monate später mit der Akte der Staatsanwaltschaft, ist egal.
Mißversteh mich nicht: ich bin nicht grds. pro Abmahnung eingestellt. Aber solange ein Nachweis durch eine IP gelingt, sehe ich die Aussage "ich war´s aber trotzdem nicht" eher als Ausrede ohne Wert, als pures Schutzverhalten.
Für Argumente hingegen wäre ich empfänglich, weshalb der Nachweis über die IP zweifelbar wäre/ist.
Ob Du diese Info nun mit Provideranfrage automatisch oder Wochen/Monate später mit der Akte der Staatsanwaltschaft, ist egal.
Öhm, nö. Wie kommt denn die IP in die Akten der Staatsanwaltschaft? Doch wohl von Seiten der Abmahner. Soll ich denen vertrauen, die mir den Mist eingebrockt haben?
Und das hilft Dir inwiefern? M.E. gar nicht, denn dann weißt Du auch nur, daß die IP zu diesem Zeitpunkt Dir zugeordnet war. Ob Du diese Info nun mit Provideranfrage automatisch oder Wochen/Monate später mit der Akte der Staatsanwaltschaft, ist egal.
Wenn die Zuordnung fehlerhaft war - Zahlendreher - habe ich die Möglichkeit, bei meinem Provider nachzuhaken, ob er sich ganz sicher ist, dass diese IP-Adresse wirklich mir zugeordnet war. Ein zweites Mal wird ihm exakt der gleiche Fehler nicht unterlaufen.
Wochen/Monate später sind die Logfiles gelöscht, dann geht nichts mehr.
Aber solange ein Nachweis durch eine IP gelingt, sehe ich die Aussage "ich war´s aber trotzdem nicht" eher als Ausrede ohne Wert, als pures Schutzverhalten.
Na großartig! Und wie soll ich als Nutzer sonst reagieren? Es gibt keine Fakten, die ich beibringen könnte, um zu beweisen, dass ich es nicht war. Dass die IP-Zuordnung für den Arsch gewesen ist, kann ich auch nicht beweisen.
Bevor Du den falschen Gedankenweg einschlägst:
im Fall meines zweiten Zitates gehe ich davon aus, daß die Zuordnung der IP zunächst korrekt erfolgte. Dann ist, sofern man nicht noch weitere Beweise auf den Tisch legen kann (z.B. Flugtickets, da man zum vermeintlichen Tatzeitpunkt im Urlaub war), die Aussage "ich war´s nicht" vorgenannte Schutzbehauptung, wie man sie täglich in den "Achtung Kontrolle"-Sendungen sieht, wenn der LKW anstatt mit zulässigen 40 auf einmal mit 60 Tonnen unterwegs ist. Der Fahrer war´s natürlich nicht (trägt aber die Verantwortung), es war der Chef, der hat gesagt etc. pp.
Was natürlich Deinen Grundeinwand Zahlendreher angeht, da hast Du recht.
Sowas könnte man nach Löschung nicht mehr korrigieren.
Rückfrage: wessen Zahlendreher meinst Du?
Der Abmahnende ermittelt die 1.2.3.4, übermittelt aber die 1.3.2.4 oder aber der Provider sucht die 1.3.2.4 raus? In beiden Fällen wäre der Fehler bei sorgfältiger Aktenstudie erkennbar.
Anders würde es auch nicht, wenn der Abmahnende als Urheberrechtsverletzer die 1.2.3.4 ermittelt, vorsätzlich aber die 1.3.2.4 nachfragt...oder?
im Fall meines zweiten Zitates gehe ich davon aus, daß die Zuordnung der IP zunächst korrekt erfolgte.
Wenn die korrekt war, hat der Anschlussinhaber natürlich keinen Grund, sich zu beschweren. Wenn man aber z.B. mir ein solches Vergehen zur Last legte, dann kann die Zuordnung nicht korrekt gewesen sein, denn ich weiß schließlich selbst am besten, was ich *nicht* heruntergeladen habe, und andere/Fremde/Dritte haben keinen Zugang zu meinem Internet.
Der Abmahnende ermittelt die 1.2.3.4, übermittelt aber die 1.3.2.4 oder aber der Provider sucht die 1.3.2.4 raus? In beiden Fällen wäre der Fehler bei sorgfältiger Aktenstudie erkennbar. Anders würde es auch nicht, wenn der Abmahnende als Urheberrechtsverletzer die 1.2.3.4 ermittelt, vorsätzlich aber die 1.3.2.4 nachfragt...oder?
Der Abmahnende ermittelt die 1.2.3.4, notiert fälschlicherweise aber die 1.3.2.4. Das steht dann für alle Zeiten verkehrt in den Akten und ist nicht mehr korrigierbar. Oder: der Abmahnende ermittelt die 1.2.3.4, notiert und übermittelt diese korrekt, aber der Provider vertut sich bei der Zuordnung zum Kunden, d.h. sucht die Adressdaten desjenigen Kunden heraus, der mit der 1.3.2.4 unterwegs war.
denn ich weiß schließlich selbst am besten, was ich *nicht* heruntergeladen habe
Das mag ich Dir wohl glauben und habe Dich auch so schon verstanden.
Aber nimm einmal an, daß Du als Anschlußinhaber dennoch auf diese Weise mit der zur "Tatzeit" in der Tat Dir zugeordneten IP angeklagt wirst...
Dann wird Deine Phrase oben schnell zur leeren Hülse, der von mir bezeichneten Schutzbehauptung.
Das steht dann für alle Zeiten verkehrt in den Akten und ist nicht mehr korrigierbar.
Falsch, denn das Unternehmen (also der Rechteinhaber) muß auch dokumentieren, wie er an diese IP gekommen ist. Wenn er das also transkribiert (vom Protokoll/Bildschirm/Datei/Ausdruck (Liste) in die Klageschrift), muß er als Beweismittel die Log-Datei beifügen. Wer richtig guckt, wird dort den "Abschreibfehler" finden (können).
Dann wird Deine Phrase oben schnell zur leeren Hülse, der von mir bezeichneten Schutzbehauptung.
Dein langes Gesicht möchte ich sehen, wenn sie dich beim Kanthaken haben wegen Downloads, die du nie getätigt hast. Kann dir jederzeit blühen, schließlich hast du ja einen Internetzugang - sonst könntest du hier nicht posten.
Was hat denn das mit Phrasen und Worthülsen zu tun - als Beklagter hast du doch überhaupt keine Chance irgendwelche Fakten beizubringen. Du kannst nur sagen, "ich hab das nicht getan", Beweise dafür hast du logischerweise keine, das liegt doch in der Natur der Sache.
Wie gesagt - aus Datenschutzgründen löschen die Internetprovider ihre Logfiles nach ca. 1 Woche. Danach ist für niemanden mehr nachvollziehbar, ob die fragliche IP-Adresse tatsächlich dir zugeordnet war oder irgendeinem anderen Kunden. Oder gar keinem!
Es wird schon seinen Grund haben, wenn der renommierte Heise-Verlag einen Artikel in der Art wie "Schwierige Gegenwehr" herausbringt. Zum Spaß schreiben die so etwas bestimmt nicht.
Ja, an die Zahl kann ich mich auch noch erinnern. Das muss afair so vor etwa 10 Jahren gewesen sein. Damals ging ein Sturm der Entrüstung durch die Community, dass so etwas überhaupt gespeichert wird - heute könnte man froh sein, wenn es so wäre.
Was hat denn das mit Phrasen und Worthülsen zu tun - als Beklagter hast du doch überhaupt keine Chance irgendwelche Fakten beizubringen.
Sorry, falls ich mich da falsch und uneindeutig ausgedrückt habe:
das Belastungsmaterial des Rechteinhabers ist gleichzeitig das Entlastungsmaterial des Beschuldigten.
D. h. zu einer konkludent schlüssigen Beweiskette gehören zum einen die Log-Files des Rechteinhabers, daß zum Zeitpunkt x die IP y die geschützte Datei z heruntergeladen hat, und zum anderen die Verknüpfung beim Provider, daß die IP y mit dem Anschlußinhaber Dirk in Verbindung zu bringen ist.
Hier kann man nun erkennen: wurde die geloggte IP y auch beim Provider angefragt oder wurde dort bspw. wegen eines Zahlendrehers y' angefragt. Im Ergebnis kann zwar y' mit Dirk in Verbindung gebracht werden, aber eben nicht die IP y.
Und da diese Informationen von der beweisführenden Stelle offengelegt werden müssen und der zweite Beweisteil (IP y gehört zu Anschluß Dirk) vom Provider kommt, von dem man selber im Zweifel die identische Auskunft erhalten hätte, liegt hier unser "argumentarischer Hase" bei der Übermittlung der tatsächlich ermittelten IP y und der an den Provider angefragten IP y/y' im Pfeffer.
Und hier zitiere ich aus besagtem Heise-Artikel:
"Egal, wie die Namen der Abgemahnten ermittelt werden: Die beschriebene Erhebungskette birgt eine ganze Reihe von Fehlerquellen. Beispielsweise sind Fälle von Zahlendrehern in der Weitergabekette bekannt. Am anfälligsten dürfte die Erfassung des Tatzeitpunkts sein. Falls der Zeitstempel zur ermittelten IP-Adresse nicht hundertprozentig stimmt, kann die spätere Abfrage beim Provider wegen der dynamischen IP-Adress-Vergabe einen falschen Anschluss liefern.
Im besten Fall würde der Fehler auffallen, dann nämlich, wenn die IP-Adresse zum angegebenen Zeitstempel gar nicht vergeben war. Ansonsten aber würde der Provider einen falschen Namen herausgeben, und diese Person würde zu unrecht abgemahnt."
und weiter heißt es:
"Dass die Zuverlässigkeit der ausgespähten IP-Adressen nicht ohne Weiteres unterstellt werden kann, ergibt sich aus den Angaben der Staatsanwaltschaft, die schon öfter offensichtliche Mängel bei der IP-Adressen-Auflösung beobachtet hat. So hat sie beispielsweise zunehmend beobachtet, dass bei der Abfrage von IP-Adressen Provider rückgemeldet haben, zu dem betreffenden Zeitpunkt habe zu der konkreten IP-Adresse keine Session gefunden werden können.“
Quelle zu beiden Zitaten: http://www.heise.de/ct/artikel/Schwierige-Gegenwehr-1069835.html
Argumentativ ist das genau meine Aussage, nämlich der Zahlendreher in der Weitergabekette.
Daß einem selber erstmal ergänzend (!) die Möglichkeit offensteht, die Log-Files des eigenen Routers zu sichern, ist ja schonmal ein informatorischer Anfang.
Und da diese Informationen von der beweisführenden Stelle offengelegt werden müssen und der zweite Beweisteil (IP y gehört zu Anschluß Dirk) vom Provider kommt, von dem man selber im Zweifel die identische Auskunft erhalten hätte...
Ja, hätte - hat man aber nicht. Dazu müsste man ja in die Zukunft sehen können und wissen, wann so etwas auf einen zukommt. Wie schon an anderer Stelle erwähnt - der Provider müsste ja nur gleichzeitig mit dem Schreiben an die Abmahnkanzlei auch den betroffenen Kunden informieren - tut er aber nicht. Wäre sich der Kunde sicher, dass er zum fraglichen Zeitpunkt nichts im Internet heruntergeladen zu haben, kann er ja anfordern, dass der Sachverhalt neu geprüft wird.
Wenn er davon aber erst zu einem Zeitpunkt erfährt, da die Logfiles eh schon gelöscht sind, kann er sich nicht mehr wehren.
Daß einem selber erstmal ergänzend (!) die Möglichkeit offensteht, die Log-Files des eigenen Routers zu sichern, ist ja schonmal ein informatorischer Anfang.
Ich wüsste nicht, dass mein Noname-Billigschrott-Router von Alice so eine Möglichkeit gehabt hätte. Neuerdings bin ich Fritz!Box-User, da könnte ich mir einen "Push-Service" einrichten: http://www.avm.de/de/News/artikel/newsletter/push_service_filesharing.html - aber ob das vor Gericht anerkannt wird?!
Nein, wird es ziemlich sicher nicht. Darum geht es aber nicht in erster Linie. Es geht darum, dass man mit dieser Info erstens für sich selber rausfinden kann, ob dieser Anschluss für die Tat benutzt wurde* (IP stimmt mit der auf der Abmahnung überein) und zweitens, was da evtl. schiefgelaufen ist bei der IP-Ermittlung (IP nicht dieselbe wie auf der Abmahnung). Man kann das vor Gericht als kleines Indiz anführen, aber viel wird das nicht bringen. Da glaubt die Justiz eher denen, die vermeintlich sichere und fehlerfreie Systeme zur Ermittlung von IP-Adressen betreiben.
*) Für einen Alleinnutzer mag das klarer sein, ob man eine solche Tat begangen hat oder nicht. Aber es gibt ja auch Familien, wo vielleicht das Kind sowas (unwissentlich oder nicht) getan haben könnte, oder das (W)LAN wurde missbraucht (irgendwann ist auch die sicherste Verschlüsselung geknackt).
Olaf, was würde es ändern?
Das, was Du vom Provider über die von der Kanzlei übermittelte IP erhalten würdest, wenn Du automatisch gleichzeitig einen Auszug bekämst, ist dieselbe Info wie die, die Du über die Abmahnkanzlei bekommst, wenn es im Rahmen eines Verfahrens darum geht, die Beweise auf den Tisch zu legen (Stichwort Akteneinsicht).
Der Fehler bspw. eines IP-Adressen-Zahlendrehers ist dann aber schon geschehen.
Daher kann und sollte man den Fehler zunächst hier suchen:
welche IP wurde vom Urheberrechtsinhaber als diejenige identifiziert, die Filesharing betrieben hat?
Ist dies dieselbe IP, die an den Provider übermittelt wurde, um den Anschlußinhaber zu identifizieren?
Hat der Provider die angefragte IP auch gesucht und im Bestand gefunden?
Ist bei der 2. und 3. Fragen die Antwort ja, dann ist technisch zunächst doch alles richtig gemacht worden.
Eine Informations- oder Wissensdiskrepanz, die Dich hier benachteiligen könnte und eine mögliche Verteidigung unmöglich macht, sehe ich hier nicht.
Aber vielleicht bin ich ja auch einfach nur blind. ;-)
Das, was Du vom Provider über die von der Kanzlei übermittelte IP erhalten würdest, wenn Du automatisch gleichzeitig einen Auszug bekämst, ist dieselbe Info wie die, die Du über die Abmahnkanzlei bekommst, wenn es im Rahmen eines Verfahrens darum geht, die Beweise auf den Tisch zu legen (Stichwort Akteneinsicht).
NEIN, eben nicht! Die Wege der Schreiben bzw. IP-Adresse sind doch völlig unterschiedlich:
Provider > Kunde/Abgemahnter
Provider > Dienstleister zu Ermittlung der IP > Rechteinhaber > Abmahnende Kanzlei
Bin mir beim zweiten Weg nicht ganz sicher, ob der Rechteinhaber tatsächlich kurzzeitig die IP hat, oder ob er stattdessen einen Auftrag an die Anwälte gibt, dass sie sich die IP vom Dienstleister holen sollen. Dennoch: Auf dem zweiten Weg, der der einzig heute übliche ist, kann doch wesentlich mehr schiefgehen - und ist in der Vergangenheit auch der Fall gewesen, denn wie sonst kann es passieren, dass auch Leute ohne Internetanschluss abgemahnt worden sind?
die Wege sind nicht völlig unterschiedlich, denn Du verwechselst hier die Richtung bzw. Abzweigung der Informationswege:
1) Urheberrechtsinhaber erkennt einen möglichen Rechtsverstoß und ermittelt dazu die IP y (um im obigen Beispiel zu bleiben) zum Zeitpunkt x.
2) der Inhaber übermittelt diese Daten an den Provider (oder womöglich an die Abmahnkanzlei)
3) der Provider ermittelt zu der IP den Anschlußinhaber.
Frühestens jetzt könnte folgendes einsetzen.
4a) die ermittelte Kombi IP/Inhaber wird an den Rechteinhaber übermittelt.
4b) dieselbe Kombi wird an den Anschlußinhaber übermittelt, der gerade nicht weiß, worum´s geht.
5) der Prozeß nimmt seinen weiteren Lauf.
Du kannst - nach meiner Logik - aber allein aus der Info 4b) keine Verteidigung aufbauen.
Dazu bedarf es auch der Daten aus 1) sowie der anschließenden Übertragungen.
Insofern ist es egal, ob Du plötzlich aus heiterem Himmel die Info bekommst "Dalai, am 35.14.2097 hatten Sie die IP 123.456.789.012" und Dich fragst "wtf?" oder ob Du das gesamte Infopaket "ermittelt wurde IP y im Zeitpunkt x, Provider meldete uns für diese Daten Ihren Namen - vgl. Log-Dateien und Protokolle".
Dann bist Du wissenstechnisch sogar weiter, als in dem von Dir und Olaf entworfenen Szenario.
Blöd wird es - und hierfür fehlt mir derzeit die Phantasie -, wenn die IP y ermittelt, übermittelt und identifiziert/zugeordnet wurde, man selber aber bspw. im Urlaub und der Rechner ergo aus war.
Dann hätte man nicht nur einen Entschuldungsgrund und wäre raus, sondern dann würde ich mich fragen: können Absender-IPs gefälscht werden, um mir sowas z.B. anzuhängen?
Eine Informations- oder Wissensdiskrepanz, die Dich hier benachteiligen könnte und eine mögliche Verteidigung unmöglich macht, sehe ich hier nicht. Aber vielleicht bin ich ja auch einfach nur blind. ;-)
Zusammenfassend muss man sagen, dass zum Zeitpunkt der Kenntnisnahme des Anschlussinhabers bereits nicht mehr alle Daten beim ISP vorhanden sind mit denen man das Verfahren überprüfen könnte. Wenn nun also der Mensch beim ISP die falsche IP-Adresse in seine Suchmaske eingeben hat und deren Adresse zurückschickt dann kannst Du das nicht mehr erkennen. Du hast insbesondere z.B. auch keine Chance mehr nachzuvollziehen ob die Zeitangaben korrekt waren. Die Probleme gehen doch schon da los wo ursprünglich die IP-Adressen ermittelt wurden. Da reicht ja u.U. schon ein Screenshot (den man als böser Mensch auch mit Paint selber basteln könnte) als "Beweis". Um seriöse Beweise zu erheben müsste man dafür eine offen zugängliche Software nutzen, diese ausschließlich auf Systemen und mit Infrastruktur betreiben die durch unbeteiligte Dritte begutachtet und gegen Manipulationen gesichert werden und die Beweismittel sollten unmittelbar durch externe Systeme mit Zeitstempel signiert werden. Im Fall einer Provideranfrage müsste der Anschlussinhaber auf jeden Fall informiert werden und alle Daten erhalten die der ISP zu diesem Zeitpunkt über ihn gespeichert hat. Also mehr Informationen aus der Auskunftsersuchende bekommt. Zusätzlich wäre es auch sinnvoll diese zum Ausschließlichen Zugriff des Anschlussinhabers für mindestens 4 Wochen zu speichern, damit dieser bei Bedarf eine Archivierung veranlassen kann. Die aktuellen Prozesse zur Datenerhebung würden diesen Ansprüchen soweit ich informiert bin nicht mal ansatzweise genügen…
Wenn nun also der Mensch beim ISP die falsche IP-Adresse in seine Suchmaske eingeben hat und deren Adresse zurückschickt dann kannst Du das nicht mehr erkennen.
Da Beweise nicht nur behauptet, sondern auch erbracht werden müssen, muß der Provider eine Art Auszug aus der Log-Datei beifügen. Hier kann man dann erkennen, ob die vom Rechteinhaber ermittelte IP sowohl die an den Provider übermittelte als auch beim Provider weiterverarbeitete ist.
Das, was Du vom Provider über die von der Kanzlei übermittelte IP erhalten würdest, wenn Du automatisch gleichzeitig einen Auszug bekämst, ist dieselbe Info wie die, die Du über die Abmahnkanzlei bekommst
Natürlich ist es dieselbe Info! Alles andere wäre wohl auch leicht idiotisch. Wenn mir eine andere IP übermittelt wird als der Abmahnkanzlei, hätte ein Nachhaken meinerseits keinen Sinn mehr.
Bis ich von der Abmahnkanzlei etwas gehört habe, verstreicht aber kostbare Zeit - Zeit, in der ich bei meinem Provider Beschwerde einlegen könnte, noch bevor er turnusmäßig seine Logfiles löscht.
Wenn ich mir sicher bin, dass ich den fraglichen Download nicht getätigt habe, könnte ich den Provider auffordern, die Zuordnung IP-Adresse - Kundendaten noch einmal zu überprüfen. Dann könnte sich herausstellen, dass der Provider den falschen Kunden zugeordnet hat. Wenn die Logfiles erst einmal gelöscht sind, geht das nicht mehr.
Eine Informations- oder Wissensdiskrepanz, die Dich hier benachteiligen könnte und eine mögliche Verteidigung unmöglich macht, sehe ich hier nicht.
Es geht nur um den Zeitfaktor. Beweise müssen gesichert werden, bevor das Beweismaterial (Logfile) vernichtet worden ist.
Nebenbei, ich halte es für einen absoluten Skandal, dass wir im Digitalzeitalter noch über Pipifax-Kram wie Zahlendreher diskutieren müssen. Fehlt nur noch, dass eine IP falsch zugeordnet wird, weil die Abmahnkanzlei so krakelig geschrieben hat... weil mittendrin der Bleistift abgebrochen ist.
Ok, jetzt sind wir beim Faktor "zeitliche Zuordnung" angelangt. ;-)
Gesetzt den Fall, Dein Provider schreibt Dir "Olaf, am 13.12. hattest Du die IP y".
Dann sagst Du, ohne daß Du weißt, daß Dir vielleicht die Strafverfolgungsbehörde schon im Nacken sitzt "haha, kann ja jeder behaupten; überprüft das mal".
Schreibt Dein Provider "nee, stimmt schon. Im Log-file steht heute dasselbe wie gestern".
Un nu?
Nebenbei, ich halte es für einen absoluten Skandal, dass wir im Digitalzeitalter noch über Pipifax-Kram wie Zahlendreher diskutieren müssen.
Man könnte das Ganze ja automatisieren und - unter Mißachtung aller Grundrechte - jedem (!) über jeden (!) ein vollumfängliches Auskunftsrecht erteilen.
Dann wären wir in "1984" und die Anti-Terror-League hätte ihr Ziel des gläsernen Bürgers erreicht. ;-)
Man könnte das Ganze ja automatisieren und - unter Mißachtung aller Grundrechte - jedem (!) über jeden (!) ein vollumfängliches Auskunftsrecht erteilen.
Hat doch kein Mensch je gefordert?! Aber im Zeitalter von Copy & Paste sich noch mit Zahlendrehern rumärgern zu müssen, das wäre fast lächerlich, wenn das Thema an sich nicht so traurig wäre.
Gesetzt den Fall, Dein Provider schreibt Dir "Olaf, am 13.12. hattest Du die IP y". Dann sagst Du, ohne daß Du weißt, daß Dir vielleicht die Strafverfolgungsbehörde schon im Nacken sitzt "haha, kann ja jeder behaupten; überprüft das mal". Schreibt Dein Provider "nee, stimmt schon. Im Log-file steht heute dasselbe wie gestern". Un nu?
Dann hätte ich eben Pech gehabt. Wenn ich aber gar nicht erst nachhake, gebe ich meinem Provider ja nicht einmal eine Chance, seinen Irrtum bei der Zuordnung der IP zu den Kundendaten zu bemerken. Und um einen Irrtum muss es sich ja handeln, wenn eine Abmahnkanzlei meine Daten anfordert, ohne dass ich etwas Verbotenes heruntergeladen hätte.
Deine ganze Fröhlichkeit und Leichtigkeit im Umgang mit diesem Thema finde ich irgendwie deplatziert. Aber warten wir ab, wie du reagierst, wenn dir die Brüder eines Tages im Nacken sitzen. Ich denke, das würde dir schnell das lustige Grinsen aus dem Gesicht fegen.
Deine ganze Fröhlichkeit und Leichtigkeit im Umgang mit diesem Thema finde ich irgendwie deplatziert. Aber warten wir ab, wie du reagierst, wenn dir die Brüder eines Tages im Nacken sitzen. Ich denke, das würde dir schnell das lustige Grinsen aus dem Gesicht fegen.
da kann ich nur zustimmen! Denn auch wurde vor Jahren mit "Kornmeier&Co" konfrontiert, danach habe ich ganz schnell von WLAN auf LAN umgestellt! Hatte aber auch viel Hilfe hier bei Nickles bekommen.
Denn auch wurde vor Jahren mit "Kornmeier&Co" konfrontiert, danach habe ich ganz schnell von WLAN auf LAN umgestellt!
Hallo Manfred, hattest du dein WLAN nicht mit WPA2 verschlüsselt? Absolut sicher ist natürlich nichts auf dieser Welt, aber mit WPA2 sollte normalerweise nichts passieren.
natürlich hatte Junior mir WPA2 eingerichtet, doch das war wohl zu knacken, schaue mal in den alten Thread, da waren ewig junge Leute (sind es heute noch) mit NB hier auf dem Bahnhof die sich irgendwo einhacken. Hatte ja auch den Fall geschildert wo ich in Cafe einen Bekannten (jüngeren noch arbeitenden) dabei überraschte wie er im Internet war und ich fragte wie er das macht, da sagte er es tut doch keinem weh wenn er ein wenig stöbert und Internet sich bei "Unbekannt" bedient.
Traurig aber wahr!
Hallo Manfred,ich gehe davon aus das die jungen Leute sich einen illegalen Internetzugang mit einem kleinen aber wirksamen Programm namens "WirelessKey" verschafft haben.
Dieses Progrämmchen findest Du zwischenzeitlich überall im Netz zum downloaden.
Ich hab es mal spasseshalber mal getestet,ca.40 Sekunden und ich hatte ca.10 (ZEHN) Internetzugänge mit den entsprechenden WPA-Schlüsseln zur Hand.
Traurig aber wahr.
Meinst du "WirelessKeyView" von Nir Sofer? Falls ja: Das Programm kann lediglich die auf dem eigenen System gespeicherten WLAN-Zugänge auslesen, und da auch nur die, die mit/von Windows verwaltet werden (nicht die, die von einer Drittsoftware wie z.B. Access Connections bei ThinkPads, verwaltet werden). Damit lässt sich aber kein Verkehr zu einem fremden WLAN mitschnüffeln, um an den WLAN-Schlüssel zu kommen. Wäre ja auch noch schöner, denn dann wäre WPA2 bereits geknackt und als gebrochen und unsicher einzustufen.
Soweit ich weiß, ist WPA2 momentan noch sicher. Dass es mit genügend Aufwand und Rechenleistung sowie natürlich Zeit möglich ist, alle Daten mitzuschneiden und auszuwerten und zu analysieren, sollte wohl klar sein. Nur steht dieser Aufwand in keinerlei Verhältnis, dass es sich lohnen würde, Normalbenutzer zu belauschen. Schließlich gibt es noch öffentliche Hotspots & Co.
Wenn WPA2 bereits geknackt wäre, meinst du nicht, dass das öffentlich bekannt wäre (z.B. bei Heise), und es außerdem einen Nachfolger geben müsste? Es gibt auch andere Möglichkeiten, an das WLAN-Passwort zu kommen, z.B. durch Probieren der üblichen Kandidaten oder durch Social Engineering oder weil man seinen Rechner mal kurz unbeaufsichtigt ließ (und sich jemand direkt am Gerät zu schaffen machte).
Wenn WPA2 bereits geknackt wäre, meinst du nicht, dass das öffentlich bekannt wäre (z.B. bei Heise)
Naja. Meinem letzten Stand nach reichen 20US$ Rechenleistung aus der Cloud. Wobei ich nicht weiß wie viel Datenverkehr man dafür mitschneiden müsste. Bei gutem Passwort also eher nichts was in 5 Minuten geknackt wäre…
Bitte was meinst du genau?
WPA2 is z. Zt. noch immer der sicherste Standard. Das Pw ist auch hier noch sekundär. Ehe die Verschlüsselung mit Paaren wirklich grosser Priemzahlen gelingt wird es wohl noch einige Zeitt dauern.
Siehe z.B. http://www.searchsecurity.de/themenbereiche/netzwerksicherheit/wireless-security/articles/296579/index3.html (inzwischen schon 2 Jahre alt der Artikel!). Durch Wählen eines langen zufälligen Passworts und einer individuellen SSID wird das ganze aber scheinbar deutlich weniger dramatisch. Dann kann ich nun dank zufällig generiertem PW mit maximaler Länge und eindeutigen SSIDs auch wieder ein klein wenig etwas besser schlafen…
Ehe die Verschlüsselung mit Paaren wirklich grosser Priemzahlen gelingt wird es wohl noch einige Zeitt dauern.
Bei asymmetrischer Verschlüsselung, brauchst Du das Primzahlpärchen (privater Schlüssel) brauchst Du nur zum entschlüsseln, von mit den Produkt selbiger (öffentlicher Schlüssel) verschlüsselter Nachrichten. Ich würde damit aber nun keine automatisch bessere Sicherheit unterstellen. Aber ich bin auch kein Crypto-Experte ;-)
Durch Wählen eines langen zufälligen Passworts und einer individuellen SSID wird das ganze aber scheinbar deutlich weniger dramatisch
Ja genau das meinte ich. Wir müssen nicht über unsichere Verfahren reden. Jedes Programm lässt sich mit entsprechender Energie knacken. Nur der notwendige Aufwand steht in den meisten Fällen in keiner Relation zu dem tatsächlichen Gewinn. Den Arikel hatte ich zwar auch schon mal überflogen allerdings aus vorher geschriebnem, nicht so sehr ernst genommen.Insbesondere weil ich auch nicht am Cloud Computing teilnehmen werde. Trotzdem thx für die Erinnerung.
Ich würde damit aber nun keine automatisch bessere Sicherheit unterstellen.
Ich denke schon, allerdings hypothetisch. Ob eine derartige Verschlüsselung tatsächlich notwendig ist/wird, wage ich auch stark anzuzweifeln. Sagen wir mal so: für Atom.-, Drohnenexperten und für Steuerhinterzieher vielleicht, aber für uns?
Für meine "GEIMSTEN" Datenbestände auf keinen Fall.
Leider findet Google 48.300 Suchergebnisse zum Thema WPA2 knacken :-( Die Suchergebnisse sind fast alle von Ende 2011 bis Frühjahr 2012, also noch einigermaßen frisch...
Es gibt natürlich eine ganze Reihe von Lücken in Routern, bei denen die Hersteller der Meinung waren, es sich einfach machen zu können, wodurch das Passwort des Routers leicht zu erraten ist (siehe Heise-Artikel, auch die weiterführenden Links unten beachten).
Weiterhin gibt es auch Router, deren Webinterface via Internet erreichbar ist, was dann natürlich in Verbindung mit der o.g. Lücke gleich mehrfach gefährlich ist.
Als drittes gibt's noch Lücken in WPS (WiFi Protected Setup), das das Hinzufügen eines neuen Clients ins WLAN vereinfacht, aber wie jede Vereinfachung hat auch diese ihre Grenzen und die werden von den Herstellern offenbar nicht immer sauber eingeschätzt, siehe Wikipedia.
Einige der Suchergebnisse beziehen sich auch auf diese Lücken (vor allem WPS). Die Verschlüsselung von WPA2 an sich ist aber sicher, unter anderem weil AES verwendet wird (und wäre das geknackt, das wäre bekannt).
Vielleicht wurde einfach WPA/WPA2-Mixed Mode verwendet, wodurch natürlich die Sicherheit dramatisch sinkt und ein Knacken deutlich einfacher wird.
Die Verschlüsselung von WPA2 an sich ist aber sicher, unter anderem weil AES verwendet wird (und wäre das geknackt, das wäre bekannt).
Danke dalai, das klingt ganz beruhigend. Alles andere hätte mich auch gewundert. Ich war nur etwas alarmiert, als ich bei Google das Stichwort WPA2 eingab und gleich als erster vorgeschlagener Suchbegriff dieses plus "knacken" angezeigt wurde, plius einer stattlichen Liste von Einträgen.
Tja, die Nutzer schmeißen eben oft die unterschiedlichen Probleme in einen Topf, was dann in diesem Fall in einer falschen Aussage/Annahme mündet, eine Verschlüsselung wäre geknackt. Dabei wurde sie durch eine Reihe anderer Punkte teils stark geschwächt und dadurch angreifbar. Googles Vorschlagfunktion zeigt ja auch nur das, wonach die Nutzer am häufigsten suchen.
Googles Vorschlagfunktion zeigt ja auch nur das, wonach die Nutzer am häufigsten suchen.
Das war aber nicht der Punkt, sondern dass eben diese Suche fast 50k Ergebnisse geliefert hat, darunter eine 20-minütige Knackanleitung von YouTube (die ich mir bis heute nicht angeschaut habe... sonst wird mir noch schlecht).
glaube ich nicht, denn in diesen 20 Minuten müßtest Du mal die ganzen "wenn", "falls" und "ob" zählen, um am Ende zu merken:
ohne einen Cray im Hintergrund und 5 km WLAN-Kabel geht da nix...
Ein interessanter Ansatz für die Industrie wären ggf. die Autoschlüssel von Mercedes-Benz:
die hatten (haben?) in ihren Oberklasselimousinen Schlüssel-Schloß-Kombis verbaut, die die Frequenz, auf der die Signale für die Tür-Fernbedienung gesendet werden, mit jedem Drücken ändern, damit das Signal nicht aufgezeichnet und wiederverwertet werden kann.
Wäre ja auch mal ´ne Idee für WLANs: einfach für ein WLAN die SSID vergeben, der Router generiert *schwupps* 1000 Schlüssel, diese packt man auf ´nen USB-Stick und verteilt sie an den Client (oder eben nach einer initialen WPS-Verbindung über´s WLAN, was aber die Schwachstelle wohl ist).
ohne einen Cray im Hintergrund und 5 km WLAN-Kabel geht da nix...
Beruhigend ;-) ...aber sag mal - hast du dir das YouTube-Zeugs in voller Länge angetan? Respekt :-))
Wäre ja auch mal ´ne Idee für WLANs: einfach für ein WLAN die SSID vergeben, der Router generiert *schwupps* 1000 Schlüssel, diese packt man auf ´nen USB-Stick und verteilt sie an den Client (oder eben nach einer initialen WPS-Verbindung über´s WLAN, was aber die Schwachstelle wohl ist).
So ganz verstanden habe ich das nicht (mit dem Autoschlüssel übrigens auch nicht): Woher weiß ich denn, welcher von den 999 verbliebenen Schlüsseln gerade "dran" ist? Bei meiner Bank habe ich dafür eine iTAN-Liste, die durchnummeriert ist, und die Website meiner Bank sagt mir, welche gerade an die Reihe kommt. Funktioniert das bei den Autotür-Remots bzw. bei deiner WLAN-Idee genau so?
Bei meiner Bank habe ich dafür eine iTAN-Liste, die durchnummeriert ist, und die Website meiner Bank sagt mir, welche gerade an die Reihe kommt.
dann kannst Du aber nicht bei einer SPK sein, dort geht es nur noch über den "Generator" (wie z.B. tanJack). Auch die ITAN Listen werden daher nicht mehr akzeptiert. Mein Sohn will daher nun die Bank wechseln. Ist etwas unpassend zu dem Thread, sollte nur eine "kleine Spitze" sein.
Es werden immer mehr Banken von der TAN-Liste abrücken und auf mobileTAN bzw. TAN-Generator umsteigen.
nur das es die nicht "gratis" gibt bei der SPK, da bezahlt man für und bekommt einen unmöglichen tanJack3 wo die Karte am Bildschirm drin ist und so nicht an den Monitor geht und "Flicker" als Erkennung wahr zu nehmen für einloggen.
Es gibt wohl Banken wo man den Generator gratis erhält (haben auf seiner Arbeit wohl welche), daher will er wechseln.
ich habe noch nie ne SMS geschrieben. Nutze das Handy nur für telefonieren und fotografieren.
Wenn die SPK einen Generator ausgibt gegen Bezahlung sollte der auch ohne Probleme funktionieren. Wozu soll man auch SMS benutzen wenn es gesprochen doch besser verständlich ist als sich Info mit paar Worten an den Kopf zu schleudern?
Du hast ja einen Mobilfunkvertrag mit einem Anbieter.
habe ich nicht! Ich habe Aldi Talk und schon über 20,-€ Guthaben weil ich ja jedes Jahr kaufen muß und innerhalb Aldi kostet es fast nix das telefonieren.
Was soll ich mit einem Mobilfunkvertrag? Das Handy (SE 810) ist damals bei Norma gekauft.
Aber lesen (und auch schreiben) kann ich schon "Hast du Probleme damit, diese SMS auch nur zu lesen"
mindestens immer dann eine SMS, wenn du deine Karte aufgeladen hast.
und eine davor das die Karte aufgeladen werden soll nach 1 Jahr (trotz Guthaben).
Aber deswegen versende ich selber nie eine SMS, keine Ahnung wie das geht und scheint mit der Tipperei eine Quälerei zu sein, auf einer Taste 3 Buchstaben und wie Groß-und Kleinschreibung usw. ! Habe dafür keine Lust , denn da ist "sprechen" (ist doch auch ein Telefon) ausführlicher und leichter.
...mit der Tipperei eine Quälerei zu sein, auf einer Taste 3...
Wenn ich Dich lese kräuseln sich meine Nackenhaare! Dir ist schon klar, daß auch bei manchen PC-Befehlen mehrere Tasten gleichzeitig gedrückt werden müssen?
Beispiel.. "Affengriff"..
Da frage ich mich, wer Deine Gedanken ins I-Net tippt!
Dir ist schon klar, daß auch bei manchen PC-Befehlen mehrere Tasten gleichzeitig gedrückt werden müssen?
Am PC musst du aber nicht ein und dieselbe Taste 3x hintereinander drücken, um den dritten auf diese Taste gelegten Buchstaben abzurufen ;-) Das kann einen wirklich ganz kirre machen, wenn man es sonst gewohnt ist, flüssig zu schreiben.
Aber wie ich weiter oben schon sagte, diese elendigliche "Meißelei" gibt es nur auf sehr simplen Handys. Smartphones haben eine virtuelle Tastatur.
@ Olaf19
Von einem Dipl. Ing erwarte ich schon, daß er den Zusammenhang von mehrmals Tastendrücken zu mehrfach Kombi Tasten erkennt.
Aber vielleicht erwarte ich von @Ma neva zuviel!
Von einem Dipl. Ing erwarte ich schon, daß er den Zusammenhang von mehrmals Tastendrücken zu mehrfach Kombi Tasten erkennt.
Es geht ja nicht um Erkennen und Begreifen, sondern schlicht und ergreifend darum, dass die Tipperei von Texten auf einer numerischen(!) Tastatur, auf der sich also a, b und c eine Taste teilen müssen, ebenso wie d, e und f usw. eine ziemliche Quälerei bedeutet.
Als ich noch mit meinem alten Nokia 3330 unterwegs war, habe ich SMS gemieden wie der Teufel das Weihwasser, weil ich keinen Bock auf diese Meißelei hatte. Da nützt es mir nichts, wenn ich das Prinzip verstehe, davon geht es auch nicht besser.
Wenn ich durch knietiefes Wasser wate, bin ich auch langsamer als an Land. Ich verstehe, warum das so ist, aber davon, dass ich das begreife, kann ich nicht schneller durchs Wasser gehen.
Wenn ich Dich lese kräuseln sich meine Nackenhaare!
erspart die Perücke. Doch Du hast dann noch nie ein Handy gehabt, wie das funktioniert hat Dir Olaf aber schon beschrieben. Einmal zuviel oder zu wenig auf einerTaste gedrückt und schon ist der Text (bzw. Wort) falsch.
Da frage ich mich, wer Deine Gedanken ins I-Net tippt!
Da schreibt man ja ganz einfach, da ist ein Buchstabe = 1 Buchstabe!
Du machst Dich lächerlich. Mobil fing bei mir mit dem C-Netz an, ging über die sog.Hundeknochen ins Moderne.
[Satire]
Da hast Du in der SbZ noch mit Buschtrommel, Rauchzeichen u. im besten Fall mit Telegramm kommuniziert. [Satire Ende]
"Satire-Tags" setzen brauchen, da es anscheinend die traurige Wahrheit ist...
Darüber möchte ich lieber nicht schreiben.
Ich hatte das "Vergnügen" in den 70. in der DDR auf Montage zu arbeiten.
(Als Westberliner Conti Leipzig u. Rostock) und denke mir ein Urteil über "Drüben" erlauben zu dürfen.
langsam wirst Du mir mit Deinen "Vermutungen" Äußerungen" echt zu dumm! Ich habe geschrieben das Du dann noch nie Handy gehabt haben kannst denn dort mußt für eine SMS oft 3x dieselbe betätigen um einen Buchstaben auszuwählen (auf Nr.2=ABC; auf Nr.3=DEF usw.), eine mühsame Tortur eben um ein Wort zu schreiben (so hatte ich es geschrieben, lesen muß man schon können!). Da ist doch ein Anruf erheblich einfacher und viel aufschlußreicher! Denn die ersten echten Handy gab es ja erst Anfang 90iger Jahre, obwohl die DR ja schon in den 20iger Jahren damit experimentierte.
Bleibe Du mal bei Deiner "Buschtrommel" und rufe so die Deinen zusammen!
So kann man natürlich jeden bezeichnen der beim Tastendrücken bis 3 zählen kann.
und für einen Satz dann gerne 5 Min oder mehr opfern will, da hat man über Telefon schon ein ganzes Skript abgehandelt. Ich ersehe leider keinen Vorteil in SMS und auch keinen Grund das zu nutzen! Eher dann schon ein Bild ganz schnell mal zu versenden wenn man unterwegs ist und so seinen Verwandten oder Bekannten einen Schnappschuß zu senden bevor man zu Hause am PC ist. Na jeder nach seiner "Bildung" oder "Einbildung", da kann man nix machen.
Aber urteilen über die Bildung eines Mitmenschen sollte man tunlich unterlassen wenn man sich da nicht genau auskennt und die Buschtrommel sollte man dann zu Hause nutzen!
Ich weiß nicht, wieso du immer und immer davon sprichst, dass man SMS senden oder nicht senden soll oder kann oder braucht oder was auch immer.
Wenn es hier im Grunde immer noch um das Thema Onlinebanking geht, dann braucht man, wenn man das SMS-TAN-Verfahren nutzt, keine SMS senden! Die braucht man nur zu lesen, wenn einem die entsprechende TAN zugeschickt wird.
, dann braucht man, wenn man das SMS-TAN-Verfahren nutzt, keine SMS senden! Die braucht man nur zu lesen, wenn einem die entsprechende TAN zugeschickt wird.
aber erst einmal wurde da stetig auf mein "Unvermögen" hingewiesen! Und anders herum wie sollte ich bei Onlinebanking da ne "TAN" bekommen ohne Anfrage? Diese müßte ja dann wohl nicht einfach per Anruf erfolgen? Na egal, ich gehe weiter zur Bank, eine echte und richtige Anleitung mit diesem verfluchte tanJack3 kann niemand, nicht einmal das große Internet, denn dieser Generator ist dort fast "out" und nur mühselig überhaupt zu finden. Und abweichend vom "Thema" ist da "Alter68" sehr persönlich angreifend geworden, bis hin als "doof" darstellend! Weiter halte ich mich mal diskret zurück.
Wenn man kein Onlinebanking per SMS betreiben will und man stetig darauf herum reitet und dann noch sagt das man doof ist dies nicht zu tun, da weiß ich nicht was akzeptabel ist?
wie sollte ich bei Onlinebanking da ne "TAN" bekommen ohne Anfrage?
Indem du - nachdem du auf deiner Bankseite alle Eingaben für deinen Auftrag (Überweisung oder sonstwas) gemacht hast - auf einen dort sich befindenden Button klickst. Dann wird dir für deinen Auftrag, den du ausführen willst, eine TAN geschickt, und zwar in dem gleichen Moment, in dem du den Button geklickt hast. Diese TAN brauchst du auf deinem Telefon nur abzulesen und in das entsprechende Feld auf der Bankingseite eingeben. Natürlich muss dafür deine Mobiltelefonnummer bei der Bank bekannt sein und diese muss für das SMS-TAN-Verfahren verifiziert worden sein.
Was ein Button ist, das weißt du ja sicher, hast ja hier auf der Nickles-Seite auch diverse Buttons wie z.B. "abschicken", "Antworten" usw. So einen Button mit der Aufschrift "TAN jetzt anfordern" findest du auf deiner Bankingseite.... :-))
Vielleicht meint Manfred, dass er da erst 'ne SMS an die Bank schicken muss, etwa so: "Liebe Bank, ich brauche für eine Überweisung eine TAN. Seid doch bitte so lieb und schickt mal eben 'ne SMS mit so einer TAN auf mein Handy. Meine Nummer könnt ihr ja auf dem Display lesen, ich habe nämlich die Rufnummernunterdrückung extra für euch ausgeschaltet."
Worauf sich der Mitarbeiter bei der Bank, welcher für diese SMS-Verschickerei zuständig ist und wenn er nicht gerade krank ist, in den Tresorraum begibt, dort die TAN-Listen für Manfred raussucht, eine Nummer von dieser Liste auf einen Zettel schreibt und sich wieder in die normalen Bankräume begibt, weil ja im Tresorraum keine Verbindung zum Mobilfunknetz besteht.
Na ja, so nach einer halben Stunde - wenn nicht gerade die Mittagszeit dazwischen kommt - schickt er dem Manfred dann eine Antwort mit der TAN, die Manfred dann in Windeseile in seinen Computer reinhacken muss - nach zwei Sekunden verfällt so eine TAN ja bekanntermaßen. Und wenn Manfred sich dann auch noch vertippt und die ganze Prozedur wiederholen muss, dann kann er tatsächlich besser zur Bank gehen und sein Geschäft dort abwickeln. Dann geht das tatsächlich schneller und einfacher. :-)
ich glaube da verwechselst Du ein wenig! Den Generator habe ich gekauft, doch der funzt nicht, es ist ein tanJack3 und dazu haben wir wohl schon viel gesehen und gelesen hier bei Nickles! Er geht nicht, eben weil die Karte "oben" rein gesteckt wird und dann ca 2 cm raus steckt, da kommst nie an den Bildschirm um zu aktivieren! Man sollte doch eigentlich nur urteilen wenn man es selber getestet hat?
Andere Generatoren, hatte ich bereits geschrieben, haben dies Problem nicht, die haben die Karte unten einstecken!
Lesen und erst dann verurteilen das sage ich einfach mal!
Man sollte doch eigentlich nur urteilen wenn man es selber getestet hat?
Oh je, Manfred. Und das ausgerechnet von dir. Denke mal an die ganzen Diskussionen über Windows 8. Da bist du doch der größte "Verurteiler", obwohl du es noch nicht einmal selber getestet hast. Jetzt hast du dir aber einen geleistet!
Da fällt mir spontan der Spruch von dem Glashaus ein.......
oder der neue Thread von MN mit Beurteilungen zu Win8?
Institute sind da ja auch nicht akzeptabel!
Wohl einsichtsvoll, doch das Resultat und Schlußfolgerungen sollten doch berücksichtigt werden um ein neues Win eben für den "Großen Zugang" dann leicht zu machen, nur damit verdienen sie doch! Also echt, ich glaube es nicht mehr zu brauchen (außer es gibt ein Riesenschritt in Med). doch der kommt dann sicher nicht Win8! Ich Hoffe auf einen Nachfolger der auf die große Masse wieder hört und mind einen Ausweg direkt auf PC anbietet ohne nen zusätzliche App o.ä.
Aktuell sind es andere Geräte. Den 3er scheint man überhaupt nicht an den Bildschirm zu halten, sondern bekommt einen Startcode, worauf hin das Gerät selbst eine TAN generiert. Wie man in der Anleitung sehen kann, stimmen Manfreds Aussagen nicht. Die Karte schaut immer raus, weil es keinen Grund dafür gibt, dass sie vollständig im Gerät sein müsste. Die SPK nutzen ein Gerät, welches man direkt an den Monitor hält, weswegen das von Manfred überhaupt nicht funktionieren kann.
Gegen die Kombination aus Halsstarrigkeit und falscher Bedienung gibt es für uns kaum eine Chance. Anstatt zur Bank zu gehen und sich das noch einmal zeigen zu lassen, macht man lieber den Wichtigen. In dem Viertel nutzt niemand SMS, Onlinebanking geht nicht, WPA2 wird stantepede geknackt und Anschlüsse armer Rentner sofort zum wilden Surfen genutzt. Dass es dort keine Ausschreitungen, wegen Win8 gibt wundert mich allerdings etwas.
Den 3er scheint man überhaupt nicht an den Bildschirm zu halten, sondern bekommt einen Startcode, worauf hin das Gerät selbst eine TAN generiert.
Ich habe mir vorhin auch mal die Bedienungsanleitung angesehen und bin zu dem gleichen Schluss gekommen. Habe aber keine Lust gehabt, das hier zu posten. Hat doch sowieso keinen Sinn....
Den 3er scheint man überhaupt nicht an den Bildschirm zu halten, sondern bekommt einen Startcode, worauf hin das Gerät selbst eine TAN generiert.
da müßte man es mir bei 3 Nachfragen in Zentrale für "Onlinebanking" (wo man mir 3x 5€ berechnet hatte) dann sagen können. Also irgendwie fühle ich mich derzeit verarscht hier. Denkt Ihr ich kann nicht denken oder nachfragen? Nein man sagte mir von der SPK aus ich sollte den Generator so an Bildschirm halten, wie käme ich sonst auf diese Nachfrage?
Aber egal, bleibt ruhig bei Eurer Meinung, da werde ich weniger nachfragen.
Hat dein TAN-Generator denn auf der Rückseite überhaupt solche "Löcher", wie auf dem Bild am oberen Rand zu sehen?
Wenn das nicht der Fall ist, dann kannst du deinen Generator so lange an den Bildschirm halten, bis du schwarz bist. Dann wird das nie was.
Bei dem abgebildeten Teil handelt es sich nämlich um so einen Generator, da wird die Karte unten reingeschoben und die "Löcher" werden an den Bildschirm auf dieses Zappelbild gehalten.
Ich denke eher, dass Manfred gar nicht so einen Generator hat, sondern es handelt sich bei seinem Modell um ein solches, wie im Link von Fetzen beschrieben ist. Der hat mit Sicherheit keine Photozellen auf der Rückseite, womit die Signale von diesem "Zappelbild" aufgenommen werden können. Musst dir mal die Beschreibung von dem Teil ansehen, von dem Fetzen die Bedienungsanleitung verlinkt hat. Das ist nämlich genau sowas, was Manfred immer beschreibt mit dem Einschubschlitz am oberen Ende des Gerätes! Und da steht klipp und klar in der Beschreibung, dass man einen Startcode eingeben muss, damit eine TAN generiert wird. Nix davon, dass man den an den Bildschirm halten muss!
Weiß der Teufel, was Manfred meint, wie sowas funktioniert und was er da für ein Gerät hat. Auf jeden Fall kann es nie und nimmer so ein Teil sein, wie auf dem Bild zu sehen ist, welches ich hier reingesetzt habe.
Wenn ich Manfred richtig verstehe, trabt der doch e'h des öffteren zur Bank. Da könnte er sich doch vor Ort die Bedienung des Generators zeigen u. erklären lassen.
Hast du den Link von @Fetzen mal angeklickt und dir die Bedienungsanleitung durchgelesen? Noch klarer, als es da beschrieben ist, kann es dir kein Bankangestellter erklären. Besser und einfacher geht es nun wirklich nicht.
Problem: die Bank geht von einem optischen Gerät aus. Anstatt das Teil zu nehmen und es sich vor Ort erklären zu lassen, wird auf Fernwartung beharrt.
Mir wurde das Gerät in der Bank erklärt und ich musste in meinem Konto zeigen, dass ich den Vorgang selbst durchführen kann. Bei meiner Mutter 150km weiter weg, andere Bank, wurde das genau so gehandhabt.
Die Spk übermittelt nur optisch, von daher soll ihm ein Angestellter mal demonstrieren, wie das mit Tanjack 3 gehen soll.
Problem: die Bank geht von einem optischen Gerät aus.
Genau deshalb schreibt Manfred ja auch immer, dass er das Gerät an den Bildschirm halten soll. Nur nützt das nicht viel, wenn an dem Gerät, welches er da hat, gar keine Photozellen angebracht sind, welche das optische Signal von dem "Zappelbild" aufnehmen und verarbeiten können. Da kann er sein Gerät drei Jahre vor den Bildschirm halten, eine TAN kommt da nie raus. Ebensogut könnte er ein Stück Holz vor den Bildschirm halten.... :-)
Das klappt nur, wenn du mit dem Stück Holz zur Sparkasse gehst und es dir dort erklären lässt. Musst aber aufpassen, dass man dir nicht während der Erklärung vorschlägt, dass man dir so eine weiße Jacke anzieht, welche man hinten verschnürt, damit man sich in Ruhe mit dir und deinem Problem befassen kann.
Das klappt nur, wenn du mit dem Stück Holz zur Sparkasse gehst und es dir dort erklären lässt.
Musst aber aufpassen, dass man dir nicht während der Erklärung vorschlägt, dass man dir so eine weiße Jacke anzieht, welche man hinten verschnürt, damit man sich in Ruhe mit dir und deinem Problem befassen kann. Gruß
Hat dein TAN-Generator denn auf der Rückseite überhaupt solche "Löcher", wie auf dem Bild am oberen Rand zu sehen?
nein, wollte den gerade in den Drucker legen um ein Screen zu machen, doch da sieht man nur die Rückseite , eine Abschrägung gibt es gar nicht, nur einen Text auf der Rückseite:" Telefonische Beratung zu OnlineBanking und Star Money Tel.:01805 1405200"
Informationen zu chipTAN www.spk-m-sn.de/sicherheit
*14Cent pro Minute aus dem dt.Festnetz Die Vorderseite oben den kleinen Bildschirm (Fenster) und darüber wird die Karte eingesteckt die dann ca 4cm heraus ragt. Unter dem Fenster die Zahlen 1-9 daneben dann "TAN" und unter "TAN" "C" ; "F" und "OK"
ganz unten €^; 0; ,
S°Sparkasse Mecklenburg-Schwerin
nennt sich tanJack3!
So sieht der "Generator" vorn aus.
Mist eben und Du müßtest da wohl Recht haben, denn ich komme ja nicht annähernd an den Bildschirm und Flackerei.
Wenn dein TAN-Generator diese Löcher nicht hat, dann ist er auch nicht dafür gedacht, dass man ihn vor den Bildschirm hält. In diesen Löchern befinden sich nämlich Photozellen, die werden vor dieses Flimmerbild gehalten. Daraus generiert der TAN-Generator dann die TAN.
Da kannst du deinen TAN-Generator noch so lange vor dieses Flackerbild halten! Wie soll der denn da was auslesen, wenn da gar keine Photozellen hinten dran sind?
Deiner wird wohl eher sowas sein, wie der, von dem @Fetzen die Bedienungsanleitung verlinkt hat.
da ich aber schon mehrmals mit der SPK (die dann mit Online Bearbeitung verbunden hat) telefoniert habe und denen gesagt habe das ich den tanJack3 von ihrer SPK habe, bekam ich immer die Antwort sie müssen den an den Bildschirm halten um Flackern zu übertragen für Registrierung, anders gibt es keine Möglichkeit. Diese Online Bearbeitung sitzt aber in Schwerin irgendwo. Ich will ja keine TAN für Bezahlungen sondern eben nur Onlinebanking um Konten einzusehen, dafür muß ich erst diese Anmeldeprozedur erfolgreich überstehen. Eine andere Anmeldung ist nicht möglich, Kennwort und Paßwort vorher eingeben und dann den Generator eben aktivieren über Flacker, erst dann ist Onlinebanking freigeschaltet.
Mach doch einfach mal 2 schöne klare Fotos von Vorder u. Rückseite von deinem Tangenerator, die Karte bitte nicht einstecken, wegen der Daten. Wenn du die hier in das Forum stellst, kann man sicher feststellen, was mit dem Ding geht und was nicht, diese Raterei ist zermürbend.
OK, wenn das genau dein Gerät ist, dann brauchen wir nicht weiter Probieren, der ist nicht für den Bildschirm gedacht, den solltest du dann zeitnah umtauschen.
Hallo Manfred,
ich habe nicht alle Posts in diesem Thread gelesen (der ist mal wieder viel zu lang) ,
aber offensichtlich hat man dir ein Gerät "angedreht", das überhaupt nicht für das Chip-Tan-Verfahren geeignet ist (was man schon daran erkennt, dass dein Generator die beiden "Markierungspfeile, links und rechts oben, nicht hat, die zum Synchronisieren mit den Größeneinstellungen des Browsers dienen).
Wie groggy schon sagte ---> Umtauschen!
dieses Video war sehr aufschlußreich und neu für mich.
Da wird aber auch bei diesem Generator seitlich die Karte eingesteckt und direkt möglich (mittels Pfeile sogar) direkt an den Bildschirm zu halten. Also morgen ab zur Bank und meinen Generator umtauschen, natürlich werde ich da versuchen den nicht auch noch zu bezahlen, denn meinen untauglichen habe ich ja schon bezahlt.
Danke und Gruß (sowie einen schönen Ausklang des Feiertag)
Manfred
Mal hübsch geschmeidig bleiben! Wer hier wen verarscht, das gälte es abzuklären!
Wenn du nicht in der Lage bist, bei deiner Zweigstelle (mit dem Gerät) aufzulaufen und dir das vor Ort demonstrieren zu lassen, dann sind es sicher nicht wir, die sich Gedanken machen, die dich verarschen!
Neulich hast du erst erzählt, dass dir Homebanking zu unsicher ist und eine riesen Debatte angefangen. Jetzt auf einmal hast du es angeblich, aber natürlich, wie kann es anders sein, bei Manfred funktioniert es nicht. Neue Debatte und wer hat hier wen verarscht?
Geht es dir eigentlich nur noch um Ansprache, oder um ernsthafte Probleme? Jede Lösung die man dir anbietet, schmetterst du ab und alles was quasi problemlos überall funktioniert, sorgt bei dir für größten Stress. Sehr seltsam, wenn man darüber nachdenkt. Auch dass es in dieser Diskussion eigentlich um Filesharing ging und du daraus (wieder einmal) eine Debatte über Onlinebanking gemacht hast, könnte einem manchen bösen Gedanken eingeben.
Ich habe den Tanjack 3 nicht, aber war praktisch sofort informiert, über ein Gerät, über das es angeblich fast nichts im Netz zu finden gibt. Interessant, evtl. liegt es daran, weil es macht, was es soll?! Ich habe übrigens das Modell optic SX, welches tadellos funktioniert, seit mehreren Jahren. Der meiner Mutter (einer technischen 0, kein Studium, bald 70) noch länger, ohne Serviceanrufe. Auch bei den Kollegen gibt es kein Theater.
Laut deiner Aussage verschwindet die Karte bei anderen komplett im Tanjack, obwohl das überhaupt nicht vorgesehen ist. Warum verarscht du uns, oder willst du die Möglichkeit nicht eingestehen, dass du das Gerät kaputt gemacht hast, als du die Karte zu weit hinein schieben wolltest?
Alle Leute hier haben die größte Geduld mit dir bewiesen, aber nicht jedem ist sie unendlich gegeben. Anstatt auf beleidigte Leberwurst zu machen, solltest du mal überlegen, ob der Fehler nicht auf deiner Seite des Bildschirms liegt. Die Lösung mit SMS-TAN lehnst du aus obskuren Gründen ab, obwohl dir mehrfach erklärt wurde, dass du nicht selbst schreiben, sondern nur lesen musst.
Nur so, da du den Fehler ja nicht beschreibst, hast du die Transportsicherung der Batterie entfernt?
Laut deiner Aussage verschwindet die Karte bei anderen komplett im Tanjack
habe ich doch nie geschrieben! Ich sagte immer das die Karte hervorsteht so 2-4 cm und man damit niht an den Bildschirm gelangt. Hatte dazu auch schon Verlinkungen zu Bilder eingestellt die es zeigten!
Neulich hast du erst erzählt, dass dir Homebanking zu unsicher ist und eine riesen Debatte angefangen.
das ist wahr, ich will ja auch kein offizielles Homebanking machen sondern nur meine Konten einsehen da nur 5 (Auszüge) unentgeltlich sind auf der SPK, doch dazu muß ich mich Anmelden können und dazu wird der Generator benötigt für die Anmeldung!
Nur so, da du den Fehler ja nicht beschreibst, hast du die Transportsicherung der Batterie entfernt?
Selbstredend und er zeigt ja auch an nur kommt er eben nicht nahe genug an das Geflacker auf dem Monitor da die Karte direkt vorne über dem Fenster beim tanJack3 ist und da ca2-4 cm herausragt. Hoffe das ich Deinen unbegründeten Verdacht korrigieren konnte.
Warum muss es die Seite mit der Karte sein? Bei mir ist es die gegenüberliegende. Sind dort die Löcher für die Photozellen? In der Betriebsanleitung steht nichts von Photozellen. Von daher ist das Gerät für diesen Vorgang überhaupt nicht geeignet. Sieh das doch bitte endlich ein und gehe zu deiner Zweigstelle.
Lass dir ein neues Gerät geben und all dieses Hin und Her ist obsolet. Man hat dir anscheinend ein falsches Gerät verkauft, oder es wurde ein anderes Verfahren gewählt, welches zum damaligen Zeitpunkt noch nicht vorgesehen war.
Ich brauche für die Anmeldung lediglich meine Kontonummer und das Passwort, den Generator benötige ich erst für Transaktionen. TAN ist ja die Abkürzung für Transaktionsnummer. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du für jedes einloggen eine Tan brauchst, was natürlich nichts heißen mag. Mir wäre es nur unverständlich, wie innerhalb dieses Bankenverbandes solche Unterschiede vorherrschen können.
ich brauche für die Anmeldung lediglich meine Kontonummer und das Passwort, den Generator benötige ich erst für Transaktionen. TAN ist ja die Abkürzung für Transaktionsnummer.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass du für jedes einloggen eine Tan brauchst,
natürlich brauche auch ich das Paßwort und Kennwort (früher reichte dazu die Kto.Nr. +Paßwort) , nur für diese einmalige Anmeldung um am Onlinebanking (für mich Konteneinsicht) überhaupt zugelassen zu werden ist erst und einmalig erforderlich sich mit Paßwort, Kennwort und Generator anzumelden! Hier auf der SPK war ich schon 2 mal und dort haben die Mitarbeiter ebenso wie ich schon zig mal nur mit ihren Online Bearbeitern telefoniert. " Ich soll das Ding an das Geflacker halten"! Tja ich glaube das war es, werde morgen den Generator mal zur SPK schleppen und den Chef verlangen der es mir vorführen soll ob er es mit dem Ding schafft.
Erkläre uns doch bitte mal den Unterschied zwischen beiden Begriffen.
habe mich nun nicht richtig ausgedrückt, Kennwort ist gleich neu nun als Legimations ID bezeichnet und hat bei mir 16 Ziffern und dann das Paßwort nennt sich nun Start PIN und hat 5 Ziffern (oder Zahlen ).
Das glaube ich kaum. Wenn da keine Photozellen an dem Teil sind, wie soll damit was ausgelesen werden?
Da soll er mir ja auch erklären wieso ich von seinen Mitarbeitern immer darauf verwiesen werde.
Die sehen es partout nicht ein das ich es nicht schaffe mit diesem Generator.
Und anders herum wie sollte ich bei Onlinebanking da ne "TAN" bekommen ohne Anfrage?
Diese "Anfrage" schickst du durch einen einfachen Mausklick auf den SMS-TAN-Button auf der Online-Banking-Webseite.
Falls jetzt der Einwand kommt, "ich habe solchen Button gar nicht": richtig, den hatte ich bis vor kurzem auch noch nicht. Den sieht man nämlich erst dann, wenn man SMS-TAN bei seiner Bank hat einrichten lassen.
Und abweichend vom "Thema" ist da "Alter68" sehr persönlich angreifend geworden, bis hin als "doof" darstellend!
Du schreibst aber auch mitunter ziemlich seltsame Sachen. Ich kann schon verstehen, dass da auch mal jemand die Geduld verliert.
Du schreibst aber auch mitunter ziemlich seltsame Sachen. Ich kann schon verstehen, dass da auch mal jemand die Geduld verliert.
dann sollte man eben einfach gar nicht antworten wenn es einem zu "doof" vorkommt! Eine Beleidigung daraus zu machen ist der falsche Vorgang (Vorgehensweise).
"Irgentwie kommt man sich verarscht vor wenn man das liest" (irgendwie) wenn schon Kritik.
"Wer beim Schreiben nicht bis 3 zählen kann, sollte wirklich beim telefonieren bleiben " "Da hast Du in der SbZ noch mit Buschtrommel, Rauchzeichen u. im besten Fall mit Telegramm kommuniziert. " "Wenn ich Dich lese kräuseln sich meine Nackenhaare! Dir ist schon klar, daß auch bei manchen PC-Befehlen mehrere Tasten gleichzeitig gedrückt werden müssen?" "Satire-Tags" setzen brauchen, da es anscheinend die traurige Wahrheit ist.."
Kritik sehe ich anders, die ist immer hinweisend und helfend, nie persönlich angreifend!
Du setzt voraus, ich hätte nie ein Handy bedient u. wunderst Dich wenn der Ton rauer wird?
nein, das hatte ich Dir erst unterstellt als Du meintest das eine SMS doch sooo einfach mittels 3 Buchstaben auf einer Taste liegt und ein angebl. Dipl. Ing. sollte es können. Bei Smartphone natürlich nix mehr so. Nur einmal schnell zuviel oder abgelenkt und schon ist es falsch auf einem Handy, da ist sowieso für mich fraglich worin der Nutzen einer SMS liegen soll? Ein Gespräch ist einfacher und erklärender.
Da ja für ein 3xliges drücken für einen Buchstaben so eine Erleichterung sein soll? Am PC überhaupt nicht so und gar nicht vergleichbar (wie von Dir aufgeführt, das es am PC auch ähnlich "Affengriff" sein soll! Den spart man sich durch Rechtsklick auf Taskleiste!)
Wenn dem nicht so wäre, warum kommunizieren Kids mit 11Jahren damit ohne Probleme?
hast Du derzeit ein Kind gesehen das ein normales Handy hat? Ich sehe nur Smartphone und Schieberei bei denen! (Damit haben sie dann eine Tastatur mit je einem Buchstaben)
hast Du derzeit ein Kind gesehen das ein normales Handy hat? Ich sehe nur Smartphone und Schieberei bei denen! (Damit haben sie dann eine Tastatur mit je einem Buchstaben)
Hallo Manfred,
es gab auch mal eine Zeit vor den Smartphones und die Kids konnten und können immer noch blind und schneller eine SMS schreiben, als manche auf einer Tastatur. Das ist nun einmal Fakt.
Außerdem ist eine SMS eigentlich für Kurznachrichten gedacht und ähnlich wie eine Mail zu sehen, nicht um stundenlang mit einem zu quatschen, sondern um eine Information oder Nachricht zukommen zu lassen, wenn jemand gerade nicht direkt telefonisch erreichbar ist. Diese Nachricht kann ja auch später jederzeit gelesen werden und auch aufgehoben werden.
Selbst nutze ich auch gelegentlich SMS, da es in bestimmten Situationen durchaus sinnvoll sein kann.
In den USA z.b. leben sehr viele Menschen. Und die haben ein Telefon. Und alle die ein Telefon haben, haben auch eine Telefonnummer. Es gibt in den USA also sehr viele Telefonnummern. Und weil das so viele sind, sind die auch meistens sehr lang. Lange Nummern kann man sich aber schlecht merken. Viele lange Nummern kann man sich noch schlechter merken. Insbesondere Gewerbetreibende fanden das ganz doof, dass man ihre lange Nummer im Vorbeifahren, nicht schnell genug vom Dienstwagen ablesen konnte. Das dachten sich auch die Leute von der Telefongesellschaft und haben deshalb ein kluges aber einfaches System eingeführt. Statt Nummern, merkte man sich nun den Namen. Das war viel leichter zu merken. Sie nannten es Buchstabenwahl oder weils netter klingt- Vanity!
Wenn deine Rufnummer nun 6263733 wäre, dann müsste man sich die erst mal merken und aufschreiben. Du heißt aber ja Manfred. Wenn du diese Nummer nun umwandelst, was kommt dann raus? Richtig- Manfred. Jetzt weiß man dass du Manfred heißt und jeder hat mit deinem Namen auch gleich deine Nummer. Toll, was man mit so einer Telefontastatur so alles machen kann.
Und genau so kann man mit den Zahlen auf dem Telefon auch Texte schreiben. 160 Zeichen müssen reichen, dachten sich die Telefonleute. Das reicht aus, um aus der Vorlesung heraus dem Schatz zu hause mitzuteilen, dass man etwas später kommt. Das spart ein Telefonat und der Empfänger wird auch nicht gerade auf dem Klo gestört. Tolle Sache das, mit den Buchstaben.
Und wenn man sich erst dran gewöhnt hat, dass die Tasten auf dem Smartphone keinen Druckpunkt mehr haben, da sie ja nur noch berührt werden, dafür aber leicht vibrieren, dann kann man sich ganz leicht kurze Nachrichten versenden. Und weil das so wahnsinnig praktisch ist, finden das die Leute auch total toll.
Und wer zu faul zu tippen ist, der spricht den Text ganz einfach. So einfach wie ein kurzes "Hallo" und der Empfänger kann es abhören, wann immer er will. Das ist die schöne neue Zeit in der wir heute leben. Alle- bis auf einen. Nummer 6263733. ;-)
Und wer zu faul zu tippen ist, der spricht den Text ganz einfach. So einfach wie ein kurzes "Hallo" und der Empfänger kann es abhören, wann immer er will
ist ja so wie AB und das finde ich auch gut, man spricht seine Nachricht und braucht nicht endlos tippen und seine Rechtschreibung dabei verlieren (Groß- und Kleinschreibung; sollte eigentlich zur Kultur gehören). Aber es kann nicht die Box sein wenn der Empfänger nicht erreichbar ist. So hatte ich es noch nicht gehört das die Möglichkeit beim Handy besteht eine Nachricht als Sprache zu hinterlassen.
Du kannst einen SMS-Text sprachlich verfassen- statt tippen. Und du kannst ggf. wählen, ob die SMS als Sprachnachricht vorgelesen oder als Text zugestellt wird. In den USA ist Push-to-Talk, eine Art Walki-Talkie-Funktion sehr populär. Mir ist völlig schleierhaft warum sich das hier nicht etabliert. Was besseres gibts nicht!
Die Vorteile gegenüber einem normalen Anrufbeantworter aufzudröseln ist mir hier aber nun zu müßig.
das auf dem Handy? Ich meine jetzt kein neues Smartphone o.ä. gelagerte Geräte, ein einfaches Handy meine ich wo man bis zu 3x drücken muß für einen Buchstaben, wo findet man da noch ne Taste für Großbuchstaben? Ist aber auch nicht lebenswichtig, da ich mich wohl nicht für eine SMS entscheide.
Die Sprachbox wäre da schon interessant, meine einfach seine Nachricht hinterlassen zum Abruf wie beim AB. Doch auch das habe ich noch nicht auf oder mit dem Handy gefunden.
wo findet man da noch ne Taste für Großbuchstaben?
Ist wie bei der Tastatur, bei der man auch eine zusätzliche Taste drücken muss.
Beim Handy drückt man die Taste # (unten rechts) um zwischen großen und kleinen Buchstaben zu wechseln. Die Taste * (unten links) um zu den Satzzeichen oder anderen Symbolen zu kommen.
Aber deswegen versende ich selber nie eine SMS, keine Ahnung wie das geht und scheint mit der Tipperei eine Quälerei zu sein, auf einer Taste 3 Buchstaben und wie Groß-und Kleinschreibung usw. !
Genau das brauchst du doch gar nicht, wenn du bei der Sparkasse die TAN aufs Handy bekommst.
Du musst die SMS nur lesen und dann die TAN im Browser eintippen.
Wozu soll man auch SMS benutzen wenn es gesprochen doch besser verständlich ist als sich Info mit paar Worten an den Kopf zu schleudern?
Häää??? - eine SMS mit der Meldung "Die von Ihnen angeforderte TAN lautet: 876543" soll schwerer verständlich sein als ein gesprochener Text?
SMS-Schreiben fand ich an meinem Uralt-Handy auch immer furchtbar mühsam. Besonders, wenn man gewohnt ist, mit 10 Fingern blind zu tippen, ist dieses elende SMS-Gemeißel eine Qual. Ich muss aber sagen, dass es am Smartphone mit seiner virtuellen Tastatur ganz erheblich flüssiger funktoiniert. Seit ich das habe, schreibe ich öfter mal was.
Hi,
smsTAN würde ich mir auch nicht antun, da müsste ich jedesmal auf die Strasse rennen, um einen guten Empfang zu haben, trotz D1, so ist das nun mal auf dem Lande!
ChipTAN ist ok, die paar lausige Euro habe ich gerne investiert, musste halt auf eine Packung Zigaretten verzichten:
Erwin
Anmerkung: es gibt nicht "die Sparkasse", sondern ganz viele Sparkassen (von Flensburg bis Lindau alle mehr oder weniger selbständig) und die sind nur im Haftungsverbund und im Dachverband zusammengeschlossen.
Du hast es wohl nicht ganz richtig gelesen, ich möchte kein SMS TAN Verfahren sondern einfach den Generator nutzen können. Die SPK bietet eben wie K.-H. schon schrieb nur ein Verfahren an und nicht beide gleichzeitig. Das andere Banken einen kostenlosen Generator bieten habe ich doch schon geschrieben, daher will Junior ja nun wechseln, von der SPK weg.
Ich nutze bei der Sparda-Bank gleich zwei Verfahren parallel: iTAN und smsTAN. Wenn mir letzteres auf Dauer besser gefallen sollte, bleibe ich nur dabei und bestelle iTAN ab.
Bei den Sparkassen gibt es auch meines Wissens nach keine iTANs mehr, smsTAN hingegen schon.
Aha dort geht es also nur über TAN Generator?
Bei vielen Banken geht das noch sowohl als auch. Da entscheidet der Kunde was er favorisiert und kommt meist schnell auf denTG weil dies die sicherere Methode ist.
Genau. Mache ich seit Jahre so bei der Postbank. Meine Frau bevorzugt die SMS-TAN, wogegenüber ich alles mit dem Generator erledige.
Bei der Sparkasse kann es anders sein. Bei dem Sparkassenkonto meiner Mutter, deren Betreuer ich bis zu ihrem Tode war, konnte man auch nur auswählen: Entweder per SMS oder per Generator. Beides ging nicht. Als ich dort mal nachgefragt habe, warum man nicht beide Möglichkeiten anbietet, habe ich als Antwort nur bekommen, dass man dafür ja das System erst dementsprechend umstellen müsste blablabla und so'n Quatsch. Dabei haben die ja beide Möglichkeiten angeboten, vom System her war es eigentlich möglich. Aber es war eben nicht möglich, dass ein Kunde beides machen konnte.
Ist sicherlich unschön, wenn der Bankberater keine qualifizierte Aussage treffen kann.
Aber letztlich sitzen dort auch keine versierten IT-Spezialisten - ich hoffe, das kannst Du Deinem Spaßkässler nachsehen...
Meine Frau bevorzugt die SMS-TAN, wogegenüber ich alles mit dem Generator erledige.
Also nutzt Du doch auch dort zwei verschiedene Zustellungswege, oder?
Und so ist es auch heute, daß es technisch nicht möglich ist, beim Online-Banking-Vertrag einer Person zwei SMS-Zustellungsvarianten anzubieten.
Das hat letztlich nicht nur einen technischen Grund, sondern auch einen ganz pragmatischen:
was denkst Du, wieviele Ehepaare oder auch Personen im Verhältnis Chef-Buchhaltung einen einzigen Online-Banking-Vertrag "teilen", sprich: der eine ist Vertragsinhaber, der/die andere nutzt ihn mit, indem der iTAN-Block oder die Karte weitergegeben oder die SMS weitergeleitet wird.
Technisch möglich, aber vertraglich unzulässig, um eben den Schutz des Kunden zu gewährleisten.
Sollte nämlich eines Tages der Mißbrauchsfall eintreten (Überweisungsbetrug z.B.), dann kann es sein - wenn das Kreditinstitut nachweisen kann, daß ein Zugang vom Ehe-/Partner oder der Buchhaltung mitgenutzt wurde -, daß das KI die Erstattung verweigert, denn wenn die Daten einmal weitergegeben wurden, wurden sie vielleicht auch noch weiter verteilt und somit - schon bei der ersten Weitergabe - vertragswidrig gehandelt.
Also nutzt Du doch auch dort zwei verschiedene Zustellungswege, oder?
Ja , sicher, aber wenn du genau gelesen hättest, dann wäre dir nicht entgangen, dass meine Frau und ich das bei der Postbank machen! Dort kann ich auch - entgegen deiner Aussage - mit zwei Mobiltelefonen "arbeiten". Sowohl das Mobiltelefon meiner Frau als auch meines sind für "SMS-Banking" freigeschaltet. Und natürlich sind auch beide Bankkarten (also sowohl die meiner Frau als auch meine) für den "Generator" (von denen ich ebenfalls zwei habe) angemeldet.
Die Aussage, dass nur "entweder - oder" geht, betraf das Konto meiner Mutter (deren Betreuer ich war) bei der Sparkasse.
Dort kann ich auch - entgegen deiner Aussage - mit zwei Mobiltelefonen "arbeiten".
zum besseren Verständnis:
Du hast zur Zustellung von SMS für Deinen Online-Banking-Vertrag zwei Nummern hinterlegt, Deine und die Deiner Frau.
Wenn Du also eine ÜW anstößt, erhalten beide Endgeräte eine SMS oder kannst Du dann auswählen, wo die SMS hingehen soll?
Jepp, ich kann auswählen (per Dropdown-Menü auf der Bankingseite der Postbank), an welches Telefon die SMS gehen soll. Allerdings kann ich nicht eine SMS an beide Telefone gleichzeitig senden lassen.
Ebenso geht das mit der Bankkarte in Verbindung mit dem TAN-Generator, auch dort kann ich per Dropdown-Menü auswählen, welche Karte benutzt werden soll.
Möglicherweise habe ich dich da falsch verstanden. Kann ja mal vorkommen.... :-))
Hallo Karl-Heinz, Bruder im Sinne der Banktransaktionem *g* Aber genauso ist es nun einmal, die eine Bank so die Andere so. Jede kocht ihr eigenes Süppchen und will mit wenig Aufwand, oder Komptenz möglichst doch noch viel abzocken. Ich hatte mich etwas kurz gehalten, da diese Ausführungen eigentlich so garnicht zu der armen, alten Filesharing Oma passen. Es sei denn .. sie wickelt ihre Bankgeschäfte auch über den TG ab.
ich konzentriere mich in letzter Zeit mehr auf Bing.
Die Suchergebnisse dort sind - auf den ersten Seiten - allerdings Anfragen wie "kann man WPA2 knacken?" oder "wie hacke ich ein WPA2-Netzwerk?" bis hin zur Anleitung mit Reaver, die vollmundig WPA2 ankündigt, letztlich aber doch "nur" WPA kann.
Im Ergebnis bleibe ich bei Dalai:
wäre WPA2 so schlecht i.S.v. "mit kleinem Aufwand und Gerät knackbar", dann wäre das nicht nur über einschlägige Foren publik geworden, sondern - eben analog WEP und WPA - schon mit WPA3 o.ä. abgelöst worden.
...in Bahnhöfen sind oft HotSpots der Telekom, die zudem unverschlüsselt sind, damit eben jeder reinkommt. Nach Netzwerkverbindung fragt der Browser als erstes Zugangsdaten ab (je nach Telekom-Tarif inkl.) oder Du kannst ein Ticket kaufen.
Von gehackten WPA2-Netzwerken habe ich indes auch noch nichts gehört, was sich zuletzt aus der Dauerhaftigkeit des Algorithmus' ableiten läßt, während WEP und WPA recht "dicht" hintereinander kamen...
"oft" muß nicht "immer" heißen. ;-)
An/in mehreren mir bekannten Bahnhöfen, Flughafen-Wartelounges oder Hotelfoyers weiß ich von solchen T-Com-HotSpots jedenfalls.
Glücklich in dem Zusammenhang: bei einem DSL-Business-Tarif der T-Com ist die Nutzung der HotSpots kostenfrei, wenn man seine eigenen DSL-Zugangsdaten dabei hat...
Deine ganze Fröhlichkeit und Leichtigkeit im Umgang mit diesem Thema finde ich irgendwie deplatziert.
Keine Sorge: ich gehe damit nicht fröhlich oder gar leicht(fertig) um.
Deine Schlußfolgerung, weshalb ich das tun sollte, erschließt sich mir auch nicht.
Viel eher habe ich versucht, das Ganze auf ein pragmatisches und realitätsnahes Niveau runterzuholen, das den Sachverhalt konkret und greifbar machen soll.
Mir insofern ein "lustiges Grinsen", das mir aus dem Gesicht gefegt werden soll, zu unterstellen, ist falsch. Wäre mir das Thema nicht so ernst, würde ich nicht so ausführlich und zeitintensiv darüber schreiben - gerade von Dir hätte ich gedacht, daß Du das würdest differenzieren können.
Die Realität wird aber eher durch die rechtliche Beurteilung (siehe dazu das Posting von Andreas) bestimmt. Technische Aspekte bleiben dabei in der Praxis regelmäßig auf der Strecke…
Ich halte da immer noch den Abschnitt über die Fehlerquote bei der verwendeten IP-Feststellung für bemerkenswert.
"Bei einigen Verfahren habe "die Quote der definitiv nicht zuzuordnenden IP-Adressen deutlich über 50 Prozent aller angezeigten Fälle gelegen, bei einem besonders eklatanten Anzeigenbeispiel habe die Fehlerquote sogar über 90 Prozent betragen.""
Das soll offenbar bedeuten, dass es schon im Normalfall nur bei weniger als der Hälfte der Festgestellten illegalen Downloads gelingt, die IP-Adresse einem Nutzer zuzuordnen.
Da braucht es schon ein sehr ausgeprägtes Selbstbewustsein der Hersteller der IP-Feststellungsmethoden, um zu behaupten "Unsere Methode macht keine Fehler!".
In Zusammenhang mit dem Problem, dass es (wie bereits angesprochen wurde) für einen betroffen defakto nicht möglich ist, zu beweisen, dass er die unterstellte IP nicht verwendet hat, habe ich da ausgeprägte bedenken, was die ganze Methodik angeht.
Man darf nicht vergessen, wie die "Überführung" des Täters letztendlich läuft:
- es wird eine Datei, die nicht getauscht werden darf, mit Einwilligung(!) des Rechteverwerters zum Download angeboten
- es wird die IP des Downloadenden festgestellt
- dieser IP wird ein Anschlußinhaber zugeordnet
Es findet keine weitere Beweissicherung statt. Weder wird geprüft, ob die heruntergeladene Datei auf dem Rechner des Anschlußinhabers gefunden wurde, noch kann geprüft werden, wer zu diesem Zeitpunkt am Rechner gesessen hat.
In den bisherigen Berichten wurde leider noch nicht darauf eingegangen, ob beim Feststellend es Downloads auch Teilzugriffe ausgewertet werden. Die üblichen Tauschbörsenprotokolle müssten (AFAIK) auch den teilweisen Download zulassen. Das Anfangen und vorzeitige Abbrechen eines Vorganges (bei Rechnungen, Downloadseiten usw.) ist ein normaler Vorgang. Was passiert, wenn ich nachsehen will, ob ein Film bereits illegal verfügbar ist, aber den Download gar nicht komplett beende?
Ich persönlich meide aus dieser generellen Unsicherheit (die IMHO einseitig nur zu Lasten des Nutzers gehen) die Tauschbörsen, obwohl eine rein legale Nutzung möglich ist, aber eigentlich kann das keine Lösung sein...
- es wird eine Datei, die nicht getauscht werden darf, mit Einwilligung(!) des Rechteverwerters zum Download angeboten
Das ist eine Möglichkeit. Die andere Möglichkeit ist, ein bestimmtes Filesharing-Netz nach dem geschützten Werk zu durchsuchen und dies herunterzuladen. Dabei protokolliert man sämtliche Quellen, von denen man geladen hat.
Nach dem vollständigen Download wird geprüft, ob die heruntergeladene Datei tatsächlich dem geschützten Werk entspricht (es gibt ja auch Fakes). Ist auch dies der Fall, kann man schon mal den Schriftsatz für das Auskunftsersuchen an die Provider fertigmachen.
Im Endeffekt reicht es, wenn auch nur ein Byte der gesamten Datei aus einer bestimmten Quelle stammt, diese wegen "unerlaubter Verwertung urheberrechtlich geschützten Materials" zu belangen.
Für Argumente hingegen wäre ich empfänglich, weshalb der Nachweis über die IP zweifelbar wäre/ist.
Weil es anscheind nicht immer so ist, dass die Uhren der Provider mit denen der Anti-Piracy-Unternehmen synchron laufen.
Und da kam das LG Köln (die Strafkammer!) vor einigen Jahren zu eindeutigen Ergebnissen:
Dass die Zuverlässigkeit der ausgespähten IP-Adressen nicht ohne weiteres unterstellt werden kann, ergibt sich aus den Angaben der Staatsanwaltschaft, die schon öfter offensichtliche Mängel bei der IP-Adressen-Auflösung beobachtet hat. So hat sie beispielsweise zunehmend beobachtet, dass bei der Abfrage von IP-Adressen Provider rückgemeldet haben, zu dem betreffenden Zeitpunkt habe zu der konkreten IP-Adresse keine Session gefunden werden können; dies könne - so folgert die Staatsanwaltschaft zu Recht - nur bedeuten, dass unter den zur Anzeige gebrachten angeblichen Taten auch solche waren, die es nicht gegeben habe. Dies habe man nur zufällig aufdecken können, weil die angeblich benutzte IP-Adresse zum betreffenden Zeitpunkt überhaupt nicht in Benutzung gewesen sei. Ob und wie oft eine mitgeteilte IP-Adresse zur Tatzeit von einem Unbeteiligten anderweitig genutzt worden sei, lasse sich nicht mit Sicherheit sagen; man könne insoweit nur Vermutungen anstellen. Derartige Fehlverknüpfungen sind nach der Erfahrung der Staatsanwaltschaft auch kein seltenes oder vereinzeltes Phänomen. Bei einigen Verfahren habe - so die Staatsanwaltschaft - die Quote der definitiv nicht zuzuordnenden IP-Adressen deutlich über 50% aller angezeigten Fälle gelegen, bei einem besonders eklatanten Anzeigenbeispiel habe die Fehlerquote sogar über 90% betragen. Ergänzend wird auf die Stellungnahme der Staatsanwaltschaft Köln zum Gutachten Prof. T2 vom 3.7.2008 (Blatt 158 ff.) Bezug genommen. Erklärlich erscheinen solche Zuordnungsprobleme der Kammer etwa durch Schwierigkeiten bei der Zeitnahme - sowohl beim ermittelnden Unternehmen als auch beim Provider.
Mittlerweile ist davon in der Rechtsprechung keine Rede mehr. Das LG Hamburg geht von einer "vernachlässigbaren" Anzahl von fehlerhaften IP-Zuordnungen aus. Klar - wenn der Provider eine Session findet und die Verkehrsdaten herausgibt, ist dieser Anschlussinhaber aus Sicht der Justiz und der Rechteinhaber der Schuldige. Den Beschuldigten trifft dann die sekundäre Darlegungslast, dass er nicht der Täter ist. Und da muss er seine Ausführungen tatsächlich beweisen (http://www.ferner-alsdorf.de/2012/07/filesharing-abmahnung-ich-wars-nicht-reicht-nicht/).
Wo Du da die Analogie zur strafrechtlichen Unschuldsvermutung siehst, vermag ich nicht zu erkennen. Mittlerweile ist die Rechtsprechung in Urheberrechtsdingen so gefestigt (man könnte auch "verfahren" sagen), dass es nahezu unmöglich ist, sich gegen falsche Anschuldigungen zur Wehr zu setzen.
Mit dem zweiten Teil Deiner Aussage muß ich mich gedanklich erstmal in Ruhe auseinandersetzen.
In der Sache "vermeintlicher Informationsnachteil, wenn ich nicht umgehend ein Protokoll des Providers bei Anfrage erhalte" bleibt für mich aber die Frage: welche weiteren Schritte könnte ich unternehmen, die - mit Blick auf die Löschung der Verbindungsdaten beim Provider - mir weiterhelfen können?
In der Sache "vermeintlicher Informationsnachteil, wenn ich nicht umgehend ein Protokoll des Providers bei Anfrage erhalte" bleibt für mich aber die Frage: welche weiteren Schritte könnte ich unternehmen, die - mit Blick auf die Löschung der Verbindungsdaten beim Provider - mir weiterhelfen können?
Außer der Prüfung auf offensichtliche Zahlendreher beim Provider kann ich mir davon auch keinen Nutzen versprechen... ;-)
Mir ging es in erster Linie um Deine Aussage, dass es im Zivilrecht eine Analogie zur Unschuldvermutung des Strafrechts gibt. Das ist grundsätzlich natürlich richtig, aber in diesem speziellen Rechtsgebiet sind die Waffen doch sehr ungleich verteilt.
Mal abwarten - ich rechne dieses Jahr mit dem Beginn einer gigantischen Klagewelle, da 2010 der Höhepunkt bei den Abmahnungen erreicht war und sicherlich viele Fälle offen geblieben sind (mod. UE, keine Zahlung). Ohne gerichtliche Schritte drohen da am 31.12.2013 jede Menge Ansprüche zu verjähren. Außerdem ist seit Ende 2010 (mit der Volltextveröffentlichung des BGH-Urteils vom 12.05.2010 - I ZR 121/08 "Sommer unseres Lebens") eine Trendwende zu verzeichnen: Weniger Abmahnungen, mehr Klagen. Und die Gerichte neigen dazu, sehr "rechteinhaberfreundlich" zu entscheiden.
Mir ging es in erster Linie um Deine Aussage, dass es im Zivilrecht eine Analogie zur Unschuldvermutung des Strafrechts gibt. Das ist grundsätzlich natürlich richtig, aber in diesem speziellen Rechtsgebiet sind die Waffen doch sehr ungleich verteilt.
Gibt es dazu irgendeinen dem entsprechenden Gesetzestext...? Nach meinem Kenntnisstand gibt es im Zivilrecht weder eine Unschuldsvermutung noch einen adäquaten Ersatz - die beiden Parteien werden als "gleichberechtigt" angesehen, also bekommt Recht, wer die besseren Argumente hat.
Woraus geht denn nun hervor, dass Gerichte im Zweifel zugunsten des Beklagten entscheiden? Zumal du selbst gegen Ende deines Beitrags schreibst: "die Gerichte neigen dazu, sehr "rechteinhaberfreundlich" zu entscheiden" - also auf gut Deutsch: "klägerfreundlich".
Woraus geht denn nun hervor, dass Gerichte im Zweifel zugunsten des Beklagten entscheiden?
Naja, in den meisten zivilrechtlichen Streitigkeiten geht es um Ansprüche aus Vertragsverhältnissen. Da muss der Kläger beweisen, dass ein solches Vertragsverhältnis besteht. Kann er das nicht (oder nicht substantiiert), verliert er den Prozess. Wenn es keinen Vertrag gibt, tut sich der Beklagte leicht, das Bestehen eines Vertragsverhältnisses zu bestreiten - der Kläger kann ja nichts beweisen.
Bei Urheberrechtsstreitereien dagegen reicht es meistens aus, wenn der Kläger mit einem Logfile wedelt, aus dem hervorgeht, dass mit der IP, die der Beklagte zur Tatzeit laut Providerauskunft hatte, urheberrechtlich geschütztes Material ohne Einwilligung des Rechteinhabers verbreitet wurde. Möglichkeiten zur Gegenwehr, wenn man tatsächlich über entsprechendes Equipment (Router, PC) verfügt und zur Tatzeit nicht gerade in Urlaub war (wie für die meisten von uns vermutlich ca. 50 Wochen im Jahr zutreffend), sind quasi nicht vorhanden. Das war schon vor 3 Jahren so, vor allem aber durch die BGH-Entscheidungen "Sommer unseres Lebens" und "Morpheus" hat sich das noch weiter zu Ungunsten des Beklagten verschoben.
Also: Auch wenn man gefühlt unschuldig ist, wird man sich als Beschuldigter in Sachen Urheberrechtsverletzungen lieber vergleichen, als das Prozesskostenrisiko auf sich zu nehmen. Da kann man sich nämlich wunderbar wirtschaftlich ruinieren, obwohl man nichts Unrechtes getan hat.
Also: Auch wenn man gefühlt unschuldig ist, wird man sich als Beschuldigter in Sachen Urheberrechtsverletzungen lieber vergleichen, als das Prozesskostenrisiko auf sich zu nehmen. Da kann man sich nämlich wunderbar wirtschaftlich ruinieren, obwohl man nichts Unrechtes getan hat.
Ist das nicht ein unsägliches Armutszeugnis für unser Rechtssystem?
"Ich habe zwar nichts getan, aber ein Vergleich kommt billiger als das Recht". Damit bestätigst du meine schlimmsten Befürchtungen. Trotzdem vielen Dank für deine Ausführungen.
M.E. stecken da zwei Aussagen hinter Max Paynes Ausführungen:
zum einen hat der Kläger Beweise, die man selber anzweifelt, man selber aber keine Gegenbeweise hat und daher grds. unterliegt.
Zum anderen ist dann da ein Vergleichsvorschlag, den man annehmen kann oder auch nicht.
Für mich klingt hier eher die Verärgerung darüber durch, daß man selber keine "besseren" Beweise hat und man lediglich fühlt und für sich weiß, daß man im Recht ist.
Fühlen und Wissen sind aber leider keine greifbaren Beweise. Ob es sich hierüber nun aber aufzuregen lohnt...
Für mich klingt hier eher die Verärgerung darüber durch, daß man selber keine "besseren" Beweise hat und man lediglich fühlt und für sich weiß, daß man im Recht ist.
Ja, natürlich. Du bist dann quasi gezwungen, Geld für einen Vergleich abzudrücken, weil Du eben genau nicht beweisen kannst, dass Du nicht der Täter warst.
Fühlen und Wissen sind aber leider keine greifbaren Beweise. Ob es sich hierüber nun aber aufzuregen lohnt...
Es lohnt sich nicht darüber aufzuregen, dass unser Rechtssystem partiell totale Scheiße ist? Eines demokratischen Rechtsstaates sind solche Willkürmethoden wohl kaum als würdig zu betrachten.
Was heißt hier überhaupt immer "fühlen" - was hat denn das mit irgendeinem Gefühl zu tun, wenn mir zur Last gelegt wird, irgendetwas heruntergeladen zu haben, was ich definitiv nicht heruntergeladen habe?
Jedenfalls legen die Ausführungen von Max ganz deutlich klar, dass es ein Pendant zur Unschuldsvermutung im Zivilrecht eben nicht gibt.
Ist das nicht ein unsägliches Armutszeugnis für unser Rechtssystem?
Zumindest ist das das Ergebnis der mittlerweile gefestigten Rechtsprechung, die von der nahezu unbedingten Richtigkeit der geloggten Daten sowie der dazu vom Provider gelieferten Verkehrsdaten ausgeht.
Was hast Du am 16.09.2012 um 20:27 Uhr gemacht? Nicht, dass mich das interessiert, aber es könnte bedeutsam sein, falls Du eine Abmahnung wegen einer Urheberrechtsverletzung über Deinen Anschluss bekommst, die zu diesem Zeitpunkt geloggt wurde.
Viel Spaß dabei, substantiiert darzulegen (=zu beweisen), dass Dein Rechner zu dieser Zeit ausgeschaltet war...
Nicht dass es dich zum lachen bringt, aber "im Zweifel für den angeklagten" ist sogar ein Teil der Menschenrechte: http://de.wikipedia.org/wiki/Unschuldsvermutung
Eine verletzung dieser ist auf der Ebene von Kriegsverbrechen - der Richter der ersten Instanz könnte glatt den Kin Jong Un bei Facebook anfreunden.
Eben! Diese werden nicht durch Zivilgerichte abgehandelt, sondern durch Strafgerichte. Und nur in Strafverfahren gilt "Im Zweifel für den Angeklagten", also genau da, wo du es "reklamierst".
Ich glaube nämlich nicht, dass jemals ein Urteil wegen begangener Kriegsverbrechen von einem Zivilgericht oder von einem Sozialgericht ergangen ist.
Diese ganzen zeitraubenden und teuren Gerichtsverfahren müssen doch nicht sein. Unsere Gerichte haben nun wirklich besseres zu tun. Jeder der einen Internetanschluss hat, wird einfach per Gesetz zum (möglicherweise noch nicht aktiven) Filesharer erklärt und zahlt dafür eine jährliche Pauschalstrafe von sagen wir 500 €. Also so was ähnliches wie die GEMA-Abgabe auf USB-Sticks und Co. Dann wird alles gut....
Jeder der einen Internetanschluss hat, wird einfach per Gesetz zum (möglicherweise noch nicht aktiven) Filesharer erklärt und zahlt dafür eine jährliche Pauschalstrafe
Dieses Modell gibt es schon. Das schimpft sich dan "Kulturflatrate".
Hätte dieses Urteil Bestand gehabt dann wäre die Quintessenz quasi: Der Besitz eines Internetanschlusses macht Dich zum Freiwild!
Warum nur dann? Freiwild ist man doch bereits, weil jeder Bürger - nicht notwendigerweise nur solche mit Internetanschluss - eine Abmahnung bekommen kann! Ich verweise da gern zu Heise: Schwierige Gegenwehr.
Unabhängig davon ist der Artikel klasse geschrieben (von ein paar Rechtschreibfehlern abgesehen)!
Ja, die leidige Orthografie - leider hilft da bei mir nicht mal das Korrekturlesen, besonders bei Themen die mir die Galle zum Kochen bringen ;)...
Aber zurück zum Thema: Abmahnungen sind echt eine Pest. Wenn ich nicht falsch informiert bin, dann ist dieses "Rechtsmittel" eine Einzigartigkeit des deutschen Rechtssystems - und das wohl aus gutem Grund. Vielleicht war es wirklich einmal gut gemeint, aber es lässt sich viel zu leicht missbrauchen. Angesichts der Unmengen an unterbeschäftigten und -qualifizierten Juristen bezweifle ich auch stark, dass sich dies irgend wann noch einmal ändern wird. Und angesichts der Juristenquote im Parlament hege ich auch starke Zweifel daran, dass dieses Instrument irgend wann in nächster Zukunft aufgrund des massenhaften Missbrauchs verschwinden wird.
Sagen wir es doch einmal ganz provokant: Wie hoch wäre wohl die Erfolgsquote, wenn ich als mäßig erfolgreicher Anwalt auf die Idee kommen würde wahllos an Privatadressen Abmahnungen zu verschicken? Was würde mir als Anwalt passieren, wenn ich dies täte? Praktisch gesehen würde ich im schlimmsten Fall die Portokosten abschreiben müssen - auch wenn ich rein theoretisch die Anwaltskammer fürchten müsste glaube ich kaum, dass dies irgend einem Anwalt schlaflose Nächte verschaffen würde. Selbst die erwiesenermaßen kriminellsten Vertreter der Zunft konnten jahrelang den Anwaltsberuf noch weiter in den Dreck ziehen, ohne dass die Kammer effektiv eingeschritten wäre (you know whom i mean).
Die Juristenlobby ist ganz klar viel zu stark in der Politik vertreten. Das wissen wir schon seit vielen Jahren. Vor allem hat es für mich den Anschein, dass Gesetze bewusst so formuliert werden, dass Jouristen sich vor Arbeit nicht retten können.
Die Abmahnung hat imo im Recht so nichts verloren, weil die Abmahnung staatliche Aufgaben einem Subjekt überträgt, das finanziell von dem Rechtmittel profitiert.
Ein weiteres Mittel deutschen Unrechts ist der Vergleich. Mittels Vergleich schaffen es finanziell starke Prozessparteien seit Jahrzehnten richtungsweisende Urteile abzuwenden.
Die Gleichheit eines Jeden, die im Grundgesetz verankert ist, ist in der deutschen Rechtswirklichkeit nicht gegeben. Es ist im deutschen Recht wie in der Bildung, wer das Geld hat, hat die deutlich besseren Chancen.
Wie hoch wäre wohl die Erfolgsquote, wenn ich als mäßig erfolgreicher Anwalt auf die Idee kommen würde wahllos an Privatadressen Abmahnungen zu verschicken?
Ich fürchte, die wäre gar nicht mal so übel. Nicht alle Menschen sind gleichermaßen selbstbewusst und wehrhaft, viele lassen sich leicht verunsichern, wenn irgendetwas Förmlich-Offizielles im Briefkasten liegt, auch wenn ein Anwalt noch keine hoheitlichen Aufgaben wahrnimmt. Selbst einen Anwalt einzuschalten, davor schrecken viele zurück wegen der befürchteten Kostenlawine. Im Zweifelfall heißt es dann: Klappe halten und lieber zahlen.
Vielleicht war es wirklich einmal gut gemeint
Beispiele für sinnvolle Abmahnungen gäbe es sicherlich zuhauf, etwa der Ladenbesitzer, der Wodka an 15jährige verkauft, aber inzwischen ist dieses ganze Abmahnunwesen viel zu sehr zum Selbstzweck verkommen, zu einer Art "Nebenindustrie" des Rechtswesens.
Könnt ihr nicht versuchen, wenigstens in den News sachlich zu formulieren? Der Abschnitt "[AUTOR] meint" ist doch extra für eine persönliche, subjektive Stellungnahme gedacht, da sollte es doch möglich sein, die Nachricht selbst etwas ordentlich zu schreiben.
Da wird man echt "fußlahm"! Wie kann das angehen? Nur möglich über "Hand in Hand"!
Wer hat so noch Zutrauen zur Politik?
Geschweige zu einem gerechten Urteil!
Man sollte doch echt mal unsere Politiker (außer den vielen Juristen) mal damit konfrontieren!
Ironie ist aber hier mehr als angebracht! NUR ob unsere Obrigkeit das auch liest?
Dann wünsche ich nix weiter als das wir nicht auch mal so das wir kein Freiwild werden für diese "Kopfgeldjäger"!
Man kann beindiesem Bericht wirklich verzweifeln an einer Gerechtigkeit!"
Übel und Schiete!
Nach der Wende wurden wir vom Justitiar der Firma, die uns übernommen hatte über das Arbeitsrecht in der BRD informiert.
Ich war von der Belegschaft unseres Betriebes zum Vorsitzenden der der betrieblichen Konfliktkommission gewählt worden und hatte mich deshalb intensiv mit dem Arbeitsrecht der DDR befasst. Bei den betrieblichen Konfliktkommissionen ging es fast nur um Arbeitsrecht, bis auf einen Fall einer Ohrfeige während der Arbeitszeit den ich mal hatte. Alle Beschlüsse der Konfliktkommission wurden durch den zuständigen Richter des Kreisgerichtes überprüft und bestätigt oder..., ich als Vorsitzender hatte nie ein ODER.
Das Schönste war, ich musste mal meinen jüngeren Sohn verknacken, als Student hatte einen Ferienjob bei uns als Kraftfahrer und bei einer Schwarzfahrt (Vor Freundin angeben, ich hatte ihn dringends gewarnt) einen Unfall gebaut, die Sitzung wurde allerdings nicht von mir sondern von meiner Stellvertreterin geleitet, die 200 Mark Strafe durfte allerdings ich bezahlen.
Während der Schulung stellte ich natürlich dem Justitiar einige Fragen zum Arbeitsrecht der BRD und hing daran die einige Entscheidungen an die in der DDR gefällt worden waren.
Jetzt kommts, dieser Mensch sagte doch ganz einfach, zum gleichen Sachverhalt kann das Urteil je nach Auffassung des Richters genau entgegengesetzt ausfallen, das hängt von Dem ab der das Verfahren leitet. Bumms das war´s, hat mir einige Illusionen genommen.
Gruß aus dem endlich fast schneefreiem Wald
Jürgen
wir sind eben "etwas bekloppt" und sehen Recht wohl nicht am "Geldtopf" , wie es leider bei den vielen Juristen im Bundestag ist! Wer will und kann da noch "Recht" bekommen wenn er arm ist? Alleine diese "Fehloperationen" und gesundheitliche Schädigungen über Jahrzehnte bis zum Tod! Wer so etwas Demokratie nennt ist wohl sehr schlecht beraten wenn es ihn mal selber trifft und das kann ganz schnell gehen!
Bleibe echt im Walde stehen, da wirst nicht so verunglimpft und hast noch Lebensfreude! Diese ist ja relativ enge nun derzeit bei uns!
Jetzt kommts, dieser Mensch sagte doch ganz einfach, zum gleichen Sachverhalt kann das Urteil je nach Auffassung des Richters genau entgegengesetzt ausfallen, das hängt von Dem ab der das Verfahren leitet.
Jede Abmahnung die Richterliche abgewiesen oder als unbegründet nachgewiesen worden ist, muss mit mindestesn mit dem 5 und kann bis zum 10 Fachen des Abmahwertes dem Abgemahnahnten zurückerstattet werden.. Egal ob es sich dabei um Patentstreit oder um Filscharing handelt.
So kann man diese Abmahnwelle glaube ich gekonnt etwas entgegen setzten.. Sorry die OMA hat jetzt recht bekommen. Aber was bringt ihr das. Der Jahrelangen Rechtstreit und am ende hat sie recht und darf nach Hause gehen.. Tschüss Muttie. Bis zur nächsten der/die sich nicht wehren kann..
Den Ärger, die Angst und vielleicht noch kosten, mühe und Zeit kann niemand ihr Vergelten. Die Frau hatte bestimmt was bessers zu tun als Jahre lang (wie viel eigentlich) in der zweiten Instanz dagegen anzugehen.. Und wieviele OMIS/OPIS haben sich nicht in die zweite Instanz getraut weil das Geld für den Antwalt den man dafür braucht einfach nicht haben ????
Fu.. Justitia. deine Waagen hängen schief sie lassen sich mit GELD beinflussen.
Der Besitz eines Internetanschlusses macht Dich zum Freiwild!
Nein, hier sogar Nichtbesitz eines INA.
Ich habe diesen Bericht damals verfolgt und kann ebenfalls nur sarkastisch darauf antworten.
Schlimm, schlimmer am schlimmsten. Die nächste erschütternde Einfalt kommt bestimmt.
Aber so sind `se die Deutschen.
Tja Recht haben und Recht bekommen ist in Deutschland sehr schwierig, wenn in Deutschland Gerichte entscheiden müssen, die von der Internetthematik NULL Ahnung haben, und meist von der gegnerischen Seite vollgesülzt werden, und nicht kapieren, dass sie über den Tisch gezogen werden.
Wohl dem der eine Rechtsschutzversicherung hat und sich somit einen auf Internet spezialisierten Rechtsverdreher leisten kann.
News: Skandalöses Urteil des Langericht München
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Olaf19
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kongking
Borlander
Ma_neva
presla
SoulMaster
, dort geht es nur noch über den "Generator" (wie z.B. tanJack). Auch die ITAN Listen werden daher nicht mehr akzeptiert. Mein Sohn will daher nun die Bank wechseln. Ist etwas unpassend zu dem Thread, sollte nur eine "kleine Spitze" sein
shrek3
Alter68er
. Doch Du hast dann noch nie ein Handy gehabt, wie das funktioniert hat Dir Olaf aber schon beschrieben. Einmal zuviel oder zu wenig auf einerTaste gedrückt und schon ist der Text (bzw. Wort) falsch.
?
Fetzen
schoppes
! Tja ich glaube das war es, werde morgen den Generator mal zur SPK schleppen und den Chef verlangen der es mir vorführen soll ob er es mit dem Ding schafft.
Knoeppken
gelöscht_152402
Andreas42
Max Payne
mi~we
gelöscht_265507
gelöscht_301121
Waldschrat_70
Systemcrasher
cacare
