Im Fall einer Hausdurchsuchung (egal ob rechtens oder nicht) werden typischerweise sämtliche Computer beschlagnahmt. Udo Vetter hat in seinem Law Blog jetzt ein paar interessante Infos zur Sache veröffentlicht.
So sollen sich sehr viele Hausdurchsuchungen im Nachhinein als rechtswidrig herausstellen oder werden mangels Tatverdacht eingestellt. Auch soll die Auswertung beschlagnahmter Rechner bundesweit eine sehr zähe langwierige Sache sein, die Behörden sind damit anscheinend überfordert. Einkassierte Rechner sind deshalb bis zu ein Jahr lang weg.
Gemäß einer Entscheidung des Oberlandesgerichts München haben Betroffene im Fall einer "ergebnislosen" Untersuchung jetzt immerhin eine Chance auf einen Schadensersatz. Laut Udo Vetter hat eine betroffene Frau Prozesskostenhilfe beantragt, um wegen Nutzungsaufalls ihrer beschlagnahmten Rechner zu klagen. Das wurde bewilligt.
Die Richter beurteilten einen internetfähigen Rechner als "Lebensgut", seine ständige Verfügbarkeit im Privathaushalt ist also eine Selbstverständlichkeit. Betroffene haben durch diese Entscheidung also eine gute Chance erfolgreich auf Schadensersatz zu klagen. Reich werden sie damit allerdings wohl kaum.
Denn auch bezüglich der "Schadenssumme" haben die Richter eine Richtlinie geschaffen. Demnach gilt zunächst mal, dass ein Computer im Haushalt ausreicht. Die monatliche Mietgebühr für einen PC wurde auf 200 Euro brutto eingeschätzt. Im Fall der Betroffenen wurde allerdings kein PC gemietet.
Das Gericht bewilligte daher 40 Prozent "Kompensation" vom Netto-Betrag: konkret 2,30 Euro Schadensersatz pro Tag. Im Fall der betroffenen Frau bringt der Ausfall mit einer Dauer von 77 Tagen also 177 Euro - so sie es schafft, mit ihrer Klage vor Gericht durchzukommen.
Michael Nickles meint: Sehr lesenswert sind die Kommentare zum Blog-Beitrag von Udo Vetter. Denn da wird unter anderem ein ganz anderer Punkt ins Spiel gebracht. Und zwar der, dass im Fall einer Beschlagnahmung typischerweise nicht nur der Rechner sondern die komplette EDV-Ausstattung einkassiert wird.
Also auch Monitore, Mäuse, Tastaturen und dergleichen. Hier ist es gewiss sehr fraglich, ob das nötig ist.
Ich denke schon, daß sie durchaus wissen, was sie tun. Der Repressions-Faktor ist eben erheblich grösser, wenn man gleich alles, was auch nur ansatzweise mit EDV zu tun hat mitbeschlagnahmt.
Das Recht auf einen PC/Internetanschluß ist eine Farce, wenn es sich so leicht aushebeln lässt.
ich verstehe nicht warum die sich ganze PCs unter den Nagel reißen.
Hat sich bei denen noch nicht rumgesprochen, dass nur die FP interessant sind?
Es geht nicht nur um den Inhalt der Festplatten. Es geht auch und vor allem um Schikane. Wenn die mal eigen eine PC-Ausstattung, bestehend aus PC, Monitor, Tastatur, maus, Drucker und Router mitnehmen, wissen die sehr genau, dass viele, bei denen sie das tun, sich eben nicht mal eben eine neue Ausrüstung kaufen können.
Und je hochwertiger die Ausstattung ist, umso eher schlagen die gierig zu.
Wenn es auch oder gar vor allem um Schikane geht, dann frage ich mich allmählich, in was für einem Land wir leben. Mit Rechtsstaatlichkeit hat das nicht viel zu tun. Es ist die Aufgabe der Beamten, dem Gesetz genüge zu tun und nicht die Bürger zu drangsalieren - zumal erschwerend hinzu kommt, dass der Betroffene zu dem Zeitpunkt ja noch gar nicht rechtskräftig verurteilt worden ist.
Wenn es Paragrafen gibt, die den Ausbau und die separate Mitnahme der Festplatten verbieten, dann sind diese Paragrafen eben für die Tonne und müssen dringend geändert werden.
Man könnte auch ein Gesetz erlassen, dass in solchen Fällen gleich die komplette Wohnung konfisziert wird und der Betroffene ist dann erst einmal obdachlos...
Wenn es Paragrafen gibt, die den Ausbau und die separate Mitnahme der Festplatten verbieten, dann sind diese Paragrafen eben für die Tonne und müssen dringend geändert werden.
Stell Dir mal vor, irgendein unbedarfter Durchsuchungsbeamter reißt mit seinem Festplattenausbau eine RAID-Verbund auseinander? Das wäre zwar toll für den Beschuldigten, aber sicherlich keine Hilfe für die Staatsanwaltschaft.
Außerdem dürfen die durchsuchenden Beamten (wie Max unten schon schrieb) gar nicht eigenmächtig entscheiden, was sie mitnehmen und was sie dalassen. Sie haben einfach den Durchsuchungsbeschluss auszuführen.
Zufallsfunde (z.B. Waffen, Drogen o.ä.), die im Zuge der Durchsuchung aufgefunden werden, können natürlich ohne Durchsuchungsbeschluss beschlagnahmt werden (§ 108 StPO).
Okay, aber in dem Fall bleibt immer noch die Frage, wozu dann auch Mäuse, Tastaturen, Drucker und sonstige Peripherie mitgenommen werden. Die könnte man ja ganz einfach stehenlassen, auch ohne weitere Bastelarbeiten.
Außerdem dürfen die durchsuchenden Beamten (wie Max unten schon schrieb) gar nicht eigenmächtig entscheiden, was sie mitnehmen und was sie dalassen. Sie haben einfach den Durchsuchungsbeschluss auszuführen.
Diesen Einwand verstehe ich nicht. Es bleibt den Beamten doch gar nichts anderes übrig, als sehr wohl zu entscheiden, was sie mitnehmen und was nicht. Sie können doch nicht die komplette Wohnungseinrichtung konfiszieren.
Es ging bei meiner Überlegung ja auch weniger um das (Fehl-?)Verhalten der Beamten vor Ort, sondern mehr um die Frage, ob die gesetzlichen Regelungen in dieser Form noch zeitgemäß sind.
Die Beamten bekommen einen (meist richterlichen) "Durchsuchungsbefehl", auf dem der Tatvorwurf recht genau bezeichnet ist. Dadurch wird bestimmt, welche Unterlagen bzw. technische Einrichtungen das Ziel der Durchsuchung sind. Der Ermessensspielraum der Beamten ist dabei minimal.
Außerdem halte ich es für ein Gerücht, dass bei Durchsuchungen en gros Tastaturen, Mäuse, Monitore und Drucker abgeschleppt werden. Allenfalls wenn sie Beweismittel sind (wenn u.U. Fingerabdrücke gesichert werden müssen), kann ich mir das vorstellen.
Es sei Aufgabe des Richters, von vornherein für eine angemessene Begrenzung der Zwangsmaßnahme Durchsuchung Sorge zu tragen. Dazu gehöre die Beschreibung des Tatvorwurfs, da sie den äußeren Rahmen abstecke, innerhalb dessen die Zwangsmaßnahme durchzuführen sei.
Das ist genau das, was ich die ganze Zeit befürchtet hatte - es wird lediglich ein "äußerer Rahmen" vorgegeben. Dadurch, dass ein Richter einen Tatvorwurf formuliert, wird ja nicht immer und unbedingt deutlich, welche Gegenstände mitgenommen werden müssen und welche stehenbleiben können.
Der Verdacht, dass aus reiner Schikane gegen den Betroffenen alles mitgenommen wird, was nicht niet- und nagelfest ist, bleibt im Raume stehen.
Dadurch, dass ein Richter einen Tatvorwurf formuliert
Der Richter formuliert da gar nichts. Das Ding wird von der Staatsanwaltschaft aufgesetzt und der Ermittlungsrichter unterschreibt das, nachdem er es mehr oder weniger gründlich "geprüft" hat. Da rutschen dann auch mal absolut schwammige Begründungen/Tatvorwürfe wie "Computerbetrug" o.ä. durch.
dass aus reiner Schikane
Ich würde hier nicht von Schikane, sondern eher von Unsicherheit seitens der Durchsuchungsbeamten sprechen. Schließlich sind sie es, die hinterher den Anschiss bekommen, wenn sie irgendetwas Wichtiges nicht mitgenommen haben. Dann packt man lieber etwas mehr ein und ist hoffentlich auf der sicheren Seite.
Da über die sichergestellten/beschlagnahmten Gegenstände ein Protokoll erstellt werden muss (§ 109 StPO), würden sie vermutlich am liebsten so wenig wie möglich mitnehmen.
Aber die Durchsuchungsbeamten - wenn man es böse formulieren will - apportieren nur, was die Staatsanwaltschaft von ihnen verlangt. Mit denen etwa über den Inhalt des Durchsuchungsbeschlusses zu diskutieren ist genauso Erfolg versprechend, wie mit der Kassiererin bei ALDI um Preise zu feilschen.
Das Ding wird von der Staatsanwaltschaft aufgesetzt und der Ermittlungsrichter unterschreibt das, nachdem er es mehr oder weniger gründlich "geprüft" hat.
Wenn er es nicht unterschreiben will muss er allerdings eine schriftliche Begründung ausformulieren. Wie man sich leicht vorstellen kann ist das Gegensatz zur Unterschrift - im - mit einem deutlich höheren Aufwand verbunden.
Hi
Die erste frage die sich stellt wie inteligent sind die Polizisten
Wenn se inteligent sind nehmen sie alles mit:
Weil leute mit IT erfahrung können auch daten auf routern druckern Grafikkarten oder im Bios verstecken.
Wenn se doof sind
Nehmen se alles mit damit sie keinen ärger bekommen weil irgendwas fehlt.
Im entefeckt ist eh alles blödsinn weil man geheime Infos auch Online sichern kann oder man macht sie auf ne micro sd karte verschlüsselt und versteckt sie irgendwo z.B Wasserfest einpacken und verbudeln.
Wenn se doof sindNatürlich sind die doof sonst wären sie nicht Polizeibeamte geworden, respektive Hivis vom Staatsanwalt, der Staatsanwalt ist dann meistens noch son Mamasöhnchen ohne Eier in der Hose, klitzeklein mit Hut und trumpft so richtig auf wenn er mal nen Compi eingesackt hat, ich meine guck dir doch die Affen an die die Hausdurchsuchung machen, wenn sie noch bekloppter sind gehen sie in den Strafvollzug dort können sie dann auftrumpfen was sie zu Hause bei Mama nicht dürfen
Wenn ich mir Behördlich die Eier schaukeln würde, würde ich dir richtig in den Arsch treten. Erst Gehirn einschalten, danach schreiben
Du willst mir in den Arsch treten, ma sugi pula fraierle(rumänisch)bist du nen Bulle, dann trete ich dir in die eier
Weil leute mit IT erfahrung können auch daten auf routern druckern Grafikkarten oder im Bios verstecken.
Sicher?
Drucker und Grafikkarten haben doch nur flüchtigen Speicher, vergleichbar dem Arbeitsspeicher im PC.
Router weiß ich gerade nicht, aber das BIOS speichert doch nichts außer seinen eigenen Einstellungen?
weil man geheime Infos auch Online sichern kann oder man macht sie auf ne micro sd karte verschlüsselt und versteckt sie irgendwo z.B Wasserfest einpacken und verbudeln.
Ist aber beides ziemlich riskant. Und irgendwann musst du doch an die Daten ran und sie zumindest vorübergehend wieder lokal auf deinen Rechner holen - wenn du großes Pech hast und die Durchsuchung findet haargenau dann statt, hast du Pech gehabt.
Hi
Du kannst bei soziemlich jedem gerät die Firmware flashen und dort daten speichern.
Dies gilt fürs Bios die Graka cd/DVD laufwerk Festplatte etc.
Manche drucker haben auch relativ große Festplatten drin oder man könnte auch ne größere einbauen.
Ich kann auf meine FritzBox und auf meinen Speedport auch daten speichern zwar sind das nur einige MB aber das könnte von fall zufall ausreichen z.B um Zugangsdaten für die Ilegalen dinge zu sichern.
Das mit den daten Online bzw micro sd karte.
Wenn die festplatte lokal voll verschöüsselt ist mit Truecrypt zum beispiel dann könnte auch relativ problem los darauf zugegriffen werden die daten liegen online ebenfalls verschlüsselt. Ausserdem könnte man auch lokal prinzipiel keine daten speichern sondern nur auf der verschlüsselten sd karte arbeiten.
Da fällt mir grad ein ich hab nen festplatten recorder ich glaub da würd des auch nicht auffallen wenn dort 5GB fehlen oder ne größere platte als normal drin ist.
Du kannst bei soziemlich jedem gerät die Firmware flashen und dort daten speichern
Klingt mir eher wie eine ziemlich sichere Methode, die Firmware unwiederbringlich zu zerstören :-o
Eine alte Firmware-Version mit einer neuen über-flashen - klar, kein Thema, das geht. Aber anstelle einer neuen Firmware irgendwelche privaten Daten aufspielen, oder neben der Firmware in den freien Speicher, das klingt schon sehr abgefahren. Auch das Wiederauslesen der Daten stelle ich mir sehr aufwändig vor.
Mit Rechtsstaatlichkeit hat das nicht viel zu tun
Wir leben nicht in einem Rechtsstaat, wir leben in einer Diktatur, viele merken das allerdings erst jetzt, In unserem Staat ist alles verboten was nicht ausdrücklich erlaubt ist, erlaubt ist alles was dem Staat Kohle bringt, wir sind nicht der Staat, der Staat sind die Vollpfosten da oben und die Bullerei die sich die Regeln selber machen und sich nach Gut Dünken die Taschen füllen
90% vom Öffentlichen Dienst ist überbezahlt.Meine Schwester mein Schwager und sein Vater lungern da auch rum.
Ich kenne nur einen Staatsdiener, der sein Geld wert ist,der sitzt beim Finanzamt.
Hatte reichlich Stress mit Staatliche ...
3 Ermittlungsverfahren, Versicherungsbetrug, Kennzeichenmissbrauch und noch weitere 100 Punkte.
Die Vernehmungen haben immer ohne Anwalt stattgefunden. Alle Verfahren sind eingestellt worden.
Bei dem letzten Witz hab ich mich auf der Polizeiwache fast totgenacht. Nach der Unterschrift bab ich dem Beamten geraten, dass Blatt in den Papierkorb zu werfen. Der hat den Müll zur Staatsanwaltschaft weitergeleitet. Verfahren eingestellt. Entweder fehlt unseren Behörden Augenmaß oder schreib ich lieber nicht.
Ich kenne auch den Grund warum man nicht Öffentliche Arbeit sagt. LEISTUNG X ZEIT = ARBEIT so wird Arbeit berechnet.
In der Technik setzt sich die berechnete Leistung aus 2Teilen. Blind- und Wirkleistung. Behörden schaffen 8,5% Wirkleistung.
Ein Vorurteil wird auch durch ständige Wiederholung
nicht wahrer. Natürlich gibt es überall fähige und
weniger fähige Mitarbeiter. Aber z. B. als Ingenieur
verdienst Du im ö.D. typisch 30% weniger.
Bei dem Salär kannst Du nicht unbedingt Spitzen-
kräfte erwarten.
Gruss
Harald
Hat sich bei denen noch nicht rumgesprochen, dass nur die FP interessant sind?
Oder sind die nicht fähig die auszubauen?
Bei mir wurde auch alles beschlagnahmt, inklusive des internetanschlusses, den ich im übrigen weiterhin bezahlen muss, da mein provider nicht bereit ist, diesen zu sperren, obwohl es im fall meiner hausdurchsuchung absolut klar war, dass eine beschlagnahme keinerlei hinweise im bezug auf die mir vorgeworfene Tat(angeblich gewerblicher Handel auf Raubkopien) bietet.
Was ich allerdings interessanter finde, ist dass man von diesen kacknazibehörden mittlerweile auch daten untergeschoben bekommt.
Aus persönlicher erfahrung rate ich daher täglich automatische listen aller gesicherten dateien inklusive hashwerte anzulegen, und diese an einer dritten stelle, an der sie durch bearbeitung(auch eigene bearbeitung) gesichert sind aufzubewahren. Rapidshare hat sich in meinem Fall als ausreichend zuverlässig für solche vorhaben erwiesen.
Generell bin ich dafür, dass der Schikanefaktor bei hausdurchsuchungen reduziert werden sollte:
1. PCs die offensichtlich keinerlei festspeicher besitzen sollten nicht weiter beschlagnahmt werden dürfen
2. Folgedurchsuchungen, die entweder auf schlampigkeit oder schikane zurückzuführen sind sollten verboten sein
3. Beamte sollten im Fall von Fälschung von Beweisen persönlich haftbar sein
4. Der durchsuchte sollte ein Recht auf Vollständige Sicherungskopien innerhalb von 14 Tagen auf Kosten der Staatskasse haben. Für mich hat die Hausdurchsuchung fast zu einer Privatinsolvenz geführt, aufgrund des Verlustes der Daten und ihrer Sicherungskopien bin ich arbeitslos geworden, habe einen Vertrag verloren, und mir wurde zusätzlich die existenzgrundlage genommen.
5. Man sollte darauf bestehen können, dass eine Durchsuchung/beschlagnahme nur von fachkundlichen beamten durchgeführt wird. Meine private Filmesammlung(aus TV-Aufnahmen) wurde so schlampig behandelt(Lagerung auf einer Fensterbank über der Heizung und in direktem sonnenlicht, dass diese nun nur noch materialwert hat. Gleiches gilt für meine anderen auf optischen Medien gelagerten Daten.
6. Verzögert die Polizei die Zusammenarbeit mit dem Anwalt des Opfers, sollte eine Grenze von maximal 4 Wochen eingeführt werden. Passiert innerhalb dieser Zeit nichts, sollte es ein Recht auf Rückgabe geben.
Ein Kollege hat mir mal erzählt, dass es für die Polizei ein Programm gibt, dass eine 100% Kopie einer Festplatte zulässt und die Files vor Veränderung schützt, ebenso wird die Gesamtkopie der Festplatte mit einer Checksumme und einer GUID vor Manipulation der Daten durch die Polizei geschützt, sei das versehentlich oder absichtlich. Der Vorgang läuft schnell, wird vor Ort gemacht und es muss nichts mitgenommen werden, schliesslich sind Polizisten keine Möbelpacker. Wär doch was für die Polizei in DE?
Da kommt mir in den Sinn, wenn man via eBay etc Disks einkauft und die sind nicht formatiert oder Rechner von Freunden oder Bekannten im Haus hat ,kann man da wohl noch schön in`die Bedrouille kommen, falls da zweifelhafte Daten drauf sind, oder die Rechner einfach beschlagnahmt werden ...
Ich hatte schon 4 mal Besuch von de Polizei, weil Ich meine KFZ Steuer nicht bezahlt hatte. Für KFZ die ich abgemeldet habe, zahle ich grundsätzlich nicht.
Das Finanzamt wollte pfänden, weil ich keine Steuererklärung abgegeben habe. Mein Steuerberater hat denen mehrfach geschrieben, dass er die die Erklärung abgeschickt hat. Ich habe meine Ausfertigung hingebracht, eine Woche später haben die mir geschrieben, dass ein Exemplar reicht und mir eins zurückgeschickt.
Aus Sicht der Polizei war an meinem PKW das Nummernschild für einen Trecker.
Hab etwas ändern lassen, die lahmarschige Tante hat das in die falsche Spalte eingetragen. Die Korrektur war richtig, aber der Große weiße Vogel hat den falschen Vornamen auf den Brief geschrieben. Wenn ich alles schreibe brauche ich 6 Monate.
Was DU Mike geschrieben hast verstehe ich nicht.
In 24 Stunden kann sich jeder den EDV Schrott neu kaufen.Erzieherische Wirkung?
Hi Kabelschrat.
In 24 Stunden kann sich jeder den EDV Schrott neu kaufen.Erzieherische Wirkung?
Aber nur wer das Geld hat. Ich könnte es nicht. Es gibt auch arme Leute.
Gruß Jogi
Soweit ich weiß, werden alle Gegenstände beschlagnahmt, mit denen man kriminelle Taten verübt hat, und das ist eben nicht nur die Festplatte, sondern auch die Peripherie. Die Hausdurchsucher selbst haben natürlich keine Ahnung, die nehmen erstmal pauschal mit, was sie finden können. Die spätere Analyse findet dann später bei Kollegen im LKA (=Landeskriminalamt) statt, weil dort die Leute sitzen, die sich mit der Materie auskennen. In den Dienststellen selbst gibt es praktisch nie Experten. Deshalb dauert es auch immer so lange, weil es chronisch zu wenig Mitarbeiter für diesen Bereich gibt.
Nein, ich habe keine praktische Erfahrung mir solchen Umständen, aber ein Kumpel von mir ist bei der Polizei und hat mal ein bisschen erzählt. Und er hat auch erzählt, dass man manchmal bei der Analyse feststellt, dass es da noch eine WLAN-Platte gegeben haben muss, die vielleicht auf dem Dachboden oder im Keller stand. Normalerweise braucht man dann keinen zweiten Besuch beim Inhaber zu machen, denn dann finden die Kollegen dort bestimmt keine Platte mehr. mmmhh...
wer linke Dinger dreht und alles im PC lässt ist dümmer als die Polizei.Bei Hausdurchsuchungen sollte doch einer PC Kenntnisse haben und nur die Relevanten Teile mitnehmen.Dann müssen die " fleißigen......." weniger schleppen und einlagern.
Ich würde das was die intelligenten Beamten nicht finden sollen auf USB schreiben. Ein Türblatt aushängen, unten Löcher reinbohren, die Sticks reinstecken und mit Klebeband sichern. Hab alles griffbereit und ihr findet nichts. Das Versteck kannst DU bei deinem nächsten Hausbesuch berücksichtigen. Manche sind dümmer als die Polizei und bieten... im Internet an. Ich habe das ausgedruckt und zur Polizei gebracht. Ich habe lange gebraucht bis dein Kollege begriffen hat, wie der Hase läuft. Hinterher hat sich der Blitzmerker wenigstens bedankt. Mal was neues.
Bei Hausdurchsuchungen sollte doch einer PC Kenntnisse haben und nur die Relevanten Teile mitnehmen.Dann müssen die " fleißigen......." weniger schleppen und einlagern.
beschlagnamt werden keinesfalls Gegenstände, mit denen man kriminelle Taten verübt hat. Wenn die Polizei auftaucht, dann tut sie dies in der Regel, weil sie einen Verdacht aucf kriminelle Taten hat und um diesen Tatverdacht zu erhärten werden mögliche Beweismittel beschlagnahmt.
Weder ist ein Monitor ein geeignetes Beweismittel noch eine Tastatur oder gar eine Maus. Bei allen sichergestellten Gegenständen, welche keine Beweismittel sind, ist die Mitnahme reine Schikane.
Anders ist dies natürlich, wenn die Polizei aufgrund eines rechtskräftigen Urteils losgeschickt wird, um einzeln aufgezählte Gegenstände zu beschlagnahmen. Aber dies ist ein völlig anderer Sachverhalt.
Es ist übrigens schön, wenn dein Kollege von der Polizei bei der Analyse feststellt, daß es noch eine WLAN-Platte gegeben haben muß. Nur, was beweist dieses schon? Wenn mich drei Freunde besuchen und jeweils ihre Platten und USB-Sticks mitbringen, dann sagt dies weder etwas über die Legalität der darauf enthaltenen Daten aus, noch über die Besitzverhältnisse irgendwelcher Platten. Glauben die Herren denn im Ernst, daß jede WLAN-Platte, die ihre Spuren auf einer anderen Platte hinterließ gleich auf dem Dachboden oder im Keller schlummern muß und daß sie deswegen per se ein Recht dazu hätten, auch auf dieser herumzuschnüffeln?
Soweit ich weiß, werden alle Gegenstände beschlagnahmt, mit denen man kriminelle Taten verübt hat, und das ist eben nicht nur die Festplatte, sondern auch die Peripherie.
du erklärst mal bitte, welche "Kriminellen handlungen" du mit einer Maus oder einer Tastatur verüben kannst. Ok, mit Tastatur- und Mauskabel kannst du jemanden erwürgen und mit einigen älteren IBM-Tastaturen auch erschlagen, aber sonst?
Und welche Kriminellen Handlungen kann man mit einem Drucker durchführen?
Und welche Kriminellen Handlungen kann man mit einem Drucker durchführen?
kommt auf den Drucker an, aber unter anderen Filesharing zumindest kann du in einen drucker mit FP die daten dort hinein schreiben. Hab da sogar mal eine story drüber gelesen, das jemand mit deiner Argumentation den polizisten überedet hat den Drucker dort zu lassen und so einer verurteilung entgangen ist.
Also auch Monitore, Mäuse, Tastaturen und dergleichen. Hier ist es gewiss sehr fraglich, ob das nötig ist.
Natürlich ist das nötig (von deren Sicht aus) Nehmen sie nur die FP mit ist das zwar ärgerlich, aber eine neue FP ist schnell besorgt und du kannst nahtlos mit der "strafbaren Handlung" weitermachen. Dann kommt noch der erzieherische Effekt hinzu.
Gruß Jogi
Computermonitore, Tastaturen und Mäuse als 'potentielle Beweismittel'?
Hat das jemand behauptet? Es ging um Deinen Einwand, dass eine Durchsuchung veranstaltet wird zu einem Zeitpunkt, an welchem die vorgeblichen 'strafbaren Handlungen' noch nicht einmal bewiesen sind.
Ich hatte keinen grundsätzlichen Einwand gegen Durchsuchungen und wenn ein stichhaltiger Anfangsverdacht vorhanden ist, dann ist diese eine probate Möglichkeit, um Beweismittel zu sicherzustellen. Aber wie gesagt, dazu gehören in der Regel weder Monitore, noch Tastaturen und Mäuse.
Weder steht es der Polizei zu, Gegenstände aus wie es Jokerman nennt 'erzieherischen Gründen' mitzunehmen, noch kann sie durch wilde Beschlagnahmungsaktionen wirkungsvoll verhindern, daß ein möglicher (!) Straftäter 'nahtlos weitermacht'. Dies könnte er ohnehin mit völlig unbelasteter, weil neuer preiswert zusammengekaufter Hardware jederzeit tun. Verhindern ließe sich dies ohnehin wohl nur durch Haft, über welche die Polizei übrigens auch nicht zu entscheiden hat. Dazu gibt es unter anderem Haftrichter.
über welche die Polizei übrigens auch nicht zu entscheiden hat
Du glaubst doch nicht wirklich, dass die Beamten, die bei Dir eine Durchsuchung durchführen, *irgendwas* zu entscheiden haben? Die führen einfach nur Befehle der StA aus.
Selbstverständlich entscheiden die Beamten vor Ort, was sie mitnehen. Es sei denn, es ist ein Staatsanwalt vor Ort dabei oder sie fragen während der Durchsuchung nach, was sie mitzunehmen haben.
Wenn vor dem Polizeieinsatz schon ein dezidierter Befehl der Staatsanwaltschaft existiert, der im einzelnen auflistet, was dort angetroffen werden wird und was davon mitzunehmen ist, dann frage ich mich, wie die Staatsanwaltschaft zu diesen Erkenntnissen kommt oder ob es sich um eine Ansammlung von Hellsehern handelt.
Den Befehl jedenfalls, ALLES, was mit EDV zu tun hat, pauschal mitzunehmen, halte ich rechtlich zumindest für äußerst fragwürdig, wenn nicht gar schikanös.
Wo hört eigentlich die Hardware auf, mit welcher möglicherweise eine Straftat begangen wurde? Gehören die Lautschprecher auch mit dazu oder gar die Steckdosen, ist der Computertisch mit ein mögliches Tatwerkzeug oder am besten gleich der ganze Raum, in welcherm er steht? Kann mir irgendjemand aufzeigen, wo hier die Grenze ist?
Ich hatte keinen grundsätzlichen Einwand gegen Durchsuchungen und wenn ein stichhaltiger Anfangsverdacht vorhanden ist,
Und durch was entsteht dieser "Anfangsverdacht"? Durch Anschwärzen, oder durch einen "Bundestrojaner? Irgend jemand muß doch der Polizei den Befehl geben, geht zu dieser Adresse und nehmt alles mit.
Ich verstehe das nicht.
Gruß Jogi
Genau dieses 'nehme ALLES mit' halte ich rechtlich zumindest für äußerst fragwürdig.
Letztendlich ist es in diesem Sachzusammenhang doch unwesentlich, wie sich dieser Anfangsverdacht begründet. Fakt ist, er ist da und nun geht es darum, zu überprüfen, ob tatsächlich eine Straftat stattfand und gegebenenfalls GEEIGNETE Beweismittel zu sichern, um diese später vor Gericht auch beweisen zu können.
Zum einen ist der Grund wie schon genannt "Bequemlichkeit" zum anderen aber auch, dass der PC der Einziehung unterliegt (der gesamte PC und nicht nur die Platte) und deshalb meist gleich komplett mitgenommen wird. Nachzulesen im § 74 StGB. Also hat nichts mit Dummheit zutun.
Meist sind auch ITler dabei bei solchen Aktionen.
Was mich ja mal interessieren würde:
Es klingt, als würde das ja relativ oft vorkommen. Aber mit welchem Anfangsverdacht? Illegale Uploader? Downloader? Terroristen?
Vor allem, ab wann gibt es einen Anfangsverdacht? Sobald jemand bei der Polizei angeschwärzt wird (von egal wem, ohne Beweise)? Dann könnte ja jeder, der jemand anderen nicht mag, einfach mal behaupten, dass da was ganz illegales läuft und schon hat der andere unschuldig Ärger an der Backe...
Dann könnte ja jeder, der jemand anderen nicht mag, einfach mal behaupten, dass da was ganz illegales läuft
Hmm, das brauchst du soo sarkastisch gar nicht sagen. Die »meisten« laden sich irgendwo illegales Zeugs runter, sei es Musik, Filme, etc... Und dafür hat man auch genügend Möglichkeiten(Bitreactor, Youtube2MP3-Converter(?), UseNeXT, cracks.am, serials.be, etc...). Ich muss sagen, hab aufgehört mit der Scheiße, hab mal bisschen im UneNeXT runtergeladen und das war's. Aber da das ohnehin jeder zweite macht, wird man zu wenigstens 50% sogar einen Treffer landen, wenn man jemanden anschwärzt!!
da wird der erste 99€nicklesPC ohne festplatte doch ganz interessant - kaum klopft wer an der tür - zieht man den stick raus und das wars.
überhaupt - wer will wird die daten schon verstecken
da wird der erste 99€nicklesPC ohne festplatte doch ganz interessant - kaum klopft wer an der tür - zieht man den stick raus und das wars.
überhaupt - wer will wird die daten schon verstecken
und dann läuft aus den dritten stock runter suchst in nachbars garten deinen Stick, da doch nur Tante erna geklingelt hat ;) Oder du hast das Glück das die Polente es sieht und du hast einen neuen Tatbestand auf der Liste, dann lieber truecrypt mit einen "notaus" an rechner dann hat man sogar eine Festplatte.
bei truecrypt bist du verpflichtet den password rauszurücken - sonst ist es tatsächlich ein weiterer tatbestand
nein, du mußt der Polizei nicht helfen dich zu verknacken - allerdings dürfen sie versuchen die verschlüsselung zu knacken und daran scheitern bisher alle(erst kürzlich das FBI).
Hi
des ist aber auch so ne sache in DE
Die Polizei wird einem verdächtigen alles mögliche androhen damit erdas passwort verrät.
In manchen ländern wurden dazu extra gesetze geändert z.B England und Frankreich --> glaub ich
Da kommt mir grad eine wirklich wirkungsvolle kombination
Vollverschlüsseltes OS aufm USB stick und n großer hammer
Dazu ne dicke stahltür und vorm öffnen immer kurz durch den spion linsen wenns die polizei ist hammer aufn stick drauf und fertig.
Die Polizei wird einem verdächtigen alles mögliche androhen damit erdas passwort verrät.
Dann weißt du es jetzt hoffentlich besser, und sagst der Polizei in Zukunft am besten nichts. Die aussage kannst ja auch schriftlich über deinen Anwalt machen, wenn du was auf deinen Herzen hast und wenn die Polente in deiner Tür steht würde ich dir zu einen Anwalt raten.
Und falls du es doch sagst, besteht eine kleine Chanche das aufgrund der androhung ein beweisverwtungs besteht(von der aussage garantiert bei der entschlüsselten Festplatte nur manchmal)
Die sache ist nur, das du in Deutschland dich nicht selbst belasten mußt und der Polizei auch nicht helfen mußt dies zu tun. Und damit dein passwort ist privatsache, und deren aufgabe ist es sie zu ermitteln aufgrund der Indizien und wenn du nicht grade einen Zettel mit "haosrew§$s9" auf deiner Tastatur kleben hast wird das wohl nicht passieren.
Die Polizei wird einem verdächtigen alles mögliche androhen damit erdas passwort verrät.
Genau. Da droht mindestens verschärfte Folter, bis der pöse Purche geständig ist oder das Passwort rausrückt. Schließlich hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte erst unlängst Folter zum legitimen Mittel zur Aufklärung von Kapitalverbrechen erklärt...
Hi
So war das jetzt net gemeint
Aber mit so Aussagen wiewir kriegen des sowieso geknackt spielen sie lieber gleich mit dann gehen sie bloß n paar jahre in den knast.
Ich wollte damit nicht sagen das dioe einen gleich foltern aber sie drohen mit strafen etc.
Angenommen, man nimmt mir als Freiberufler alles weg, kann ich meinen Laden dicht machen und Hratz IV beantragen.
Denn ohne die spez. programme und die Daten von kunden etc. pp. kann ich da gar nix mehr tun - und dann auch kaum Strafe zahlen oder Steuern, denn von nix kommtnix.
Sinnvoll wäre gewesen, wnen die Beschlagnahmer Spiegel der Fest- und/oder USB-Platten anfertigen und mitnehmen, das müsste eigentlich genügen.
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Was machen denn die Strafverfolgungsfuzzis, wenn sie in nur einem einzigen Raum auf 7 (SIEBEN) einzelne - vernetzt laufende - PCs mit jeweils mehreren (mindestens ZWEI) angeschlossenen HDDs stoßen und nicht den geringsten Schimmer haben, welcher der SIEBEN Rechner definitiv Tatwerkzeug war oder gewesen sein könnte?
Und wenn sie dann noch mit der Aussage konfrontiert werden, in einer Zweitwohnung seien weitere DREI PCs in Betrieb und tw. sogar vom WEB aus ansprechbar?
ALLE sieben/zehn Rechner einkassieren?
Einen solchen Fall gab es.
Ratet mal, wie der ausging.
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Was die Bullen gemacht haben:
-1- Auf die Frage nach einem konkreten Tatverdacht und woraus er sich ergibt fanden sie im Durchsuchungsbefehl keine Antwort. Die Begründung war allgemein gehaltenes Wischiwaschi.
- 2 - War irgendeiner der vorhandenen Rechner besonders verdächtig? - "Taten" konnten nur von jeweils einem einzigen Rechner begangen worden sein. Welcher von den sieben und evtl. drei weiteren Rechnern jeweils für was benutzt wurde, war nicht festzustellen. - Also alle Rechner mitnehmen, obgleich von vornherein feststand, dass die meisten der dann beschlagnahmten Rechner nicht "Tatwerkzeug" sein konnten?
- 3 - Welcher Schaden für den Betroffenen würde eintreten, wenn irgendeiner der Rechner oder mehrere Rechner samt der installierten Programme und samt der darauf befindlichen Daten beschlagnahmt würden? Stand ein Nutzen der Maßnahme noch in irgendeinem Verhältnis zu dem Risiko, dass sie ins Leere laufen würde, zumal ja jede Form eines gesetzwidrigen Verhaltens bestritten wurde und es keine Beweise gab, die ja erst gesucht und gefunden werden sollten?
- 4 - Der leitende Beamte führte auf Anraten des Angeschuldigten ein Telefongespräch mit einer übergeordneten Instanz und zog nach dem Gespräch unverrichteter Dinge wieder ab.
Es gab aber noch ein Nachspiel, bei dem der Richter ganz schlecht wegkam. Der hatte nämlich in der Begründung völlig gleichlautende Durchsuchungsbefehle ohne Einzelfallprüfung am Fließband unterzeichnet, so dass sie sämtlich rechtswirdig waren. Auch wurde bei einer Nachprüfung der vorgetragene Anlass für etwaige Durchsuchungen als "absolut nicht ausreichend" erachtet.
Dies alles wäre wohl so nie herausgekommen, wenn die Polizei in einem bestimmten Fall nicht an den Falschen geraten wäre. Mittlerweile läuft alles etwas bedächtiger ab, weil die Justiz mit drakonischem Durchgreifen zu oft auf die Fresse gefallen ist.
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da müssen die Jungs zwangsläufig alle Platten ausbauen
Genau das ist aber gesetzlich nicht zulässig, wie bereits mehrfach erwähnt - die Beamten dürfen nichts auseinanderbasteln. Sie dürfen nur ganze Geräte mitnehmen.
Eben aus diesem Grund hebe ich jede alte Festplatte auf (meine älteste wiegt einige kg und hat satte 10 MB). Außerdem habe ich eine Kiste mit Festplatten, die (fast) allesamt defekt sind. Einige davon sind zu Anschauungszwecken auch offen. Aber eben nicht alle sind komplett defekt. Auf der einen oder anderen befinden sich noch Daten.
Ich möchte mal sehen, wie sich die Herren einen XT-Controller einbauen, um auf eine Uralt-HD oder auch Filecard zugreifen zu können. Vielleicht nehmen die dann auch mein 8"-Doppellaufwerk mit, welches mir unter CP/M hervorragende Dienste geleistet hat. Im Keller habe ich noch einige dieser Scheiben...
Man weiß ja nie, wie sich die Zeiten ändern und das plötzlich verboten ist, was jahrelang erlaubt war. Die kluge Frau baut vor.
Hallo !
Interessanter Thread ! Solche Vorgaben hätte es früher schon geben müssen. Man hat bei mir Anfang 1989 sämtliche "EDV" im Zuge einer (von mehreren) Hausdurchsuchungen mitgenommen. Nach zahllosen Mahnungen seitens mir und Anwalt bekam ich etwa Herbst 1992 meinen Krempel zurück. Man stelle sich das so vor: 2 Homecomputer, 1 Joyce (so was ähnliches), 3 IBM PS/2-Modelle auf Basis PC/XT (sch...teuer, fast 8Tsd. pro), und einen Eigenbau (von nem Fachmann, damals fast 10Tsd. bezahlt), auch x86, also PC/XT, 3-4 Multi-Sync-Monitore, paar Drucker, Hunderte Disks). Wie gesagt, 1989 war das Zeugs ein kleines Vermögen wert, und 1992, als die Meisten schon 386er hatten, wars bloss noch Sondermüll. Da es um eine Beschuldigung bzgl. Drogen ging, nahm man wohl an, da wären "Kundenlisten" präsent, oder was man so in Kojak sieht. Dass ich damals programmiert hatte, und mit Hardware nebst angepasster Software (Lager- und Buchhaltungskram, das war damals alles noch nicht so perfekt und musste meist individuell angepasst werden, was SEHR arbeitsintensiv ist) gehandelt hatte, war denen egal. Nach der U-Haft (Klage kam auch noch aus Bayern, ich wohnhaft in Ffm.) und Prozess (Freispruch) war ich ruiniert. Ich wurde zwar in der Riesengeschichte freigesprochen, aber während der ganzen Zeit da unten im Rechts-Nirwana südlich vom Chiemsee zog man ein Mini-Verfahren aus Hessen (gammelte schon 2 Jahre der Einstellung entgegen) an sich und urteilte mit. Dadurch war ich rechtens eingesperrt und bekam keinerlei Entschädigung für EDV, 133 Tsd. Anwalts- und sonstige Kosten, und "entgangener Lebensfreude".
Aber sowas war damals noch komplettes Neuland. Mein Zeug wanderte wohl von LKA zu BKA (wegen besserer (einziger ??) EDV-Abtlg.) und man teilte lt. Aktenlage bereits nach knapp einem Jahr mit, dass da ABSOLUT NIX sei. Hat aber niemand grösser interessiert, so von wegen "ich sei ja eh zu schlau...". Was ein kolossaler Blödsinn. Ebenfalls lt. Akte wären Hunderte Stunden dazu nötig gewesen... Mann, Mann, Mann... Und ich hatte auch schon BTX - höchst verdächtig ! Darüber flossen wohl die eingebildeten Drogen getarnt... Lustigerweise ist niemandem aufgefallen, dass da Unmengen an etwas weniger korrekt kopierten Programmen draufwaren, so heiss waren die auf diesen Quatsch mit Drogenlisten.
Tja, ne gesunde Rechtsbasis ist Gold wert. Und meine heutigen Vorurteile gegen Bayern sind mir damals dort eingeprügelt und sonstwie gequält worden (RA hat sich sogar einmal an Strassbourg wenden müssen, um etwas abzustellen).
Und Sachkunde bzw. Technikverständnis ist wohl auch von der Tagesform abhängig. Wenn Beamte einen TV mit dem Brecheisen aufmachen, obwohl hinten 2 grosse Schrauben waren, und Ähnliches, dann läuft das mehr in Richtung Macht-Missbrauch als fehlende Kompetenz. Leider auch schon erlebt. Arrogante und besserwisserische Höhere und oftmals dumpf-brutale "Ausführer", so hab ich die Herrschaften über Jahre erlebt; aber natürlich sind nicht Alle so. Viele sind einfach korrekt, also trotz tief sitzendem Frust will ich sie nicht total verallgemeinern (ich stamme sogar aus einer Pol.fam.). Diese Gerichtempfehlung kommt zwar zig Jahre zu spät, aber sie kam zumindest. Mit dem heutigen Allgemeinwissen in Sachen EDV sollte es wohl möglich sein, jedem Hausdurchsuchungstrupp einen Beamten mitzugeben, der mit Vierkant, Stick und Kopier-programm umgehen kann. Gegen kriminelle Superhirne hilft sowieso nichts "auf die Schnelle".
Abgesehen davon, dass Beschlagnahmungen von Computern heute kaum noch durchgeführt werden (das sind mehr Erscheinungsformen aus den frühen Tagen des Filesharing), würde ich die ganze Peripherie (Maus, Tastatur, Monitor, Drucker, Lautsprecher usw.) natürlich auch mitnehmen.
Die vorhandene Peripherie ist mit Treibern, Adaptern usw. an den beschlagnahmten Computer angepasst und das ganze läuft sofort nach Aufstellung (ohne dass verschiedene eigene Geräte vorgehalten und angepasst werden müssen).
Ältere beschlagnahmte Computer werden natürlich schneller zurückgegeben als z.B. neuere mit High-End-Gamer-Grafikkarte. Da hängt die Rückgabe z.B. davon ab, wann die Kids vom Staatsanwalt rufen:“Pappi, wir brauchen eine neue Grafikkarte!“
Du meinst, ein Staatsanwalt schlachtet beschlagnahmte Computer für private Zwecke aus? Oder hat mein Realsatire-Detektor angesichts der Witterungsbedingungen wieder einmal ausgesetzt :-))
Falls es doch ernst gemeint war - hätte ich einen so hochdotierten Posten wie den eines Staatsanwaltes, ich würde meinen Job nicht für solchen Pipifax-Kram aufs Spiel setzen.
Ich bin nur juristischer Laie, aber das wäre doch wohl eine Veruntreuung par excellence?
zum einen werden Staatsanwälte sehr schlecht bezahlt (die haben in der Hierachie die Arschkarte gezogen und unter ihnen vegetieren nur noch die Gerichtsdiener), - ebenso wie die einfachen Richter - , da muss man schon sehen, wie man über die Runden kommt, um nicht nach Hartz 4 abzurutschen - und zum anderen, was heißt hier „ausschlachten“?
Nach einer kleinen zeitlich relativ vernachlässigbaren Zwischennutzung von 2-3 Jahren kommt doch alles wieder an seinen alten angestammten Platz und die Ordnung ist ordnungsgemäß wieder hergestellt.
Das würde der Geräte-Eigentümer nach Rückgabe der Geräte doch gar nicht merken.
Er würde auch nicht merken, dass zwischenzeitlich die Abhöranlage aus der Maus und der Anschlags-Detektor sowie die Kamera aus der Tastatur und der Funksender aus den Lautsprecher-Boxen entfernt und durch zeitgemäße Anti-Terror-Elektronic ersetzt wurde.
Die ursprünglichen Eigentümer der beschlagnahmten Computer und deren Peripherie sollte also möglicherweise angeraten sein, - wenn die grüne Minna vor der Tür steht - , die Annahme der inzwischen veralteten „schrottreifen“ Geräte zu verweigern, um einerseits die Entsorgungskosten für den Elektronikmüll zu sparen und andererseits Risiken in Form von „Trojanischen Pferden“ abzuwenden.
zum einen werden Staatsanwälte sehr schlecht bezahlt (die haben in der Hierachie die Arschkarte gezogen und unter ihnen vegetieren nur noch die Gerichtsdiener), - ebenso wie die einfachen Richter - , da muss man schon sehen, wie man über die Runden kommt, um nicht nach Hartz 4 abzurutschen - und zum anderen, was heißt hier „ausschlachten“?
das würden evtl. auf die polizeibeamten in der Aservaten Kammer zutreffen, aber das ist ein Bürokratenstaat und mit solchen kleinscheiss willst dir in der Regel nicht die Zukunft verbauen.
Nach einer kleinen zeitlich relativ vernachlässigbaren Zwischennutzung von 2-3 Jahren kommt doch alles wieder an seinen alten angestammten Platz und die Ordnung ist ordnungsgemäß wieder hergestellt.
Das würde der Geräte-Eigentümer nach Rückgabe der Geräte doch gar nicht merken.
Regelmäßigen betrieb merkt man durchaus ;) Den das erste was du wohl machen mußt ist die Lüfter von Staub zu befreien.
Die ursprünglichen Eigentümer der beschlagnahmten Computer und deren Peripherie sollte also möglicherweise angeraten sein, - wenn die grüne Minna vor der Tür steht - , die Annahme der inzwischen veralteten „schrottreifen“ Geräte zu verweigern, um einerseits die Entsorgungskosten für den Elektronikmüll zu sparen und andererseits Risiken in Form von „Trojanischen Pferden“ abzuwenden.
ah ha :) Trojanische Pferde löst man per neuinstallation, und die Antiterror elektronik werden die dir gewiss nicht verbauen, einerseits würde das recht schnell die Runde machen andererseits haben sie gar nicht das personal die Daten auszuwerten, und das geld für diese Elektrik besonders da nur unschuldige ihre Rechner zurückbekommen.
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Hat bei Dir wg Hitze etwas ausgesetzt?
Z.B. die Klimaanlage fürs kühle Nachdenken?
Aber letztlich fällt solcher Nonsens ja auf Dich selbst zurück...
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Die vorhandene Peripherie ist mit Treibern, Adaptern usw. an den beschlagnahmten Computer angepasst und das ganze läuft sofort nach Aufstellung (ohne dass verschiedene eigene Geräte vorgehalten und angepasst werden müssen).
Wenn ein Computer forensisch untersucht werden soll, dann kann der nicht einfach mal eben auf dem Polizeirevier eingeschaltet werden...
Hierbei sollte nicht vergessen werden, dass der gesamte Rechner als Tatwerkzeug gilt also einschließlich Maus, Tastatur Router usw.
Es ist also völlig normal, dass die gesamte Ausrüstung beschlagnahmt wird.
Ja - das ist der Status Quo, so ist es jetzt geregelt.
Wenn sich ein Gesetz aber in der Praxis als untauglich / unsinnig herausstellt, dann sollte der Gesetzgeber es ändern. Geschieht dies nicht, beschleicht auch mich der Verdacht, dass hier eine Absicht besteht, die Betroffenen unnötig zu schikanieren.
also Olaf, wollte nur noch sagen, - natürlich war das vorhinne Satire.
Alfons frug in der Fussgängerpassage einen Mann: "können sie sich noch an ihr erstes Liebeserlebnis erinnern?" "Ja" - meint der "das war ein Ford Mustang!"
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