News: Sonische Kristalle
Forscher haben ein Material entwickelt, das Objekte effizient vor Schall schützt. Damit können nicht nur Kriegsschiffe gegen eine Ortung durch Sonar geschützt werden, sondern auch ein Einsatz als Lärmschutz in Wohnungen ist denkbar.
Basis sind so genannte sonische Kristalle, die aus Zylindern von zwei verschiedenen Materialien zusammengesetzt sind, wodurch sich Schallwellen ungleichmäßig ausbreiten. Der Schall soll damit um ein Objekt herumgeleitet werden.
Quelle: Pressetext
fgh443 
Redaktion „Akustische Tarnkappe“
Kann man nicht etwas nehmen, was den Schall schluckt, z.B. Schaumstoff?
ist bestimmt auch billiger ;-)
Tommy22 fgh443 „Kann man nicht etwas nehmen, was den Schall schluckt, z.B. Schaumstoff? ist...“
oder Dämmmatten...
^^
gelöscht_84526 fgh443 „Kann man nicht etwas nehmen, was den Schall schluckt, z.B. Schaumstoff? ist...“
Das sind dann die Ultraleichtkriegsschiffe - vollkommen aus Schaumstoff gebaut... :-))
Gruß
K.-H.
Synthetic_codes gelöscht_84526 „Das sind dann die Ultraleichtkriegsschiffe - vollkommen aus Schaumstoff...“
wenn du etwas nimmst was den schall komplett schluckt wird dich jedes gängige Sonarsytem sofort erkennen. Sonar basiert auf hin und Rückweg der Schallwellen.
(zumindest aktives). Es wird ein ping ausgesendet, der irgendwann reflektiert wird. da die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Schall in Wasserbekannt ist, halbiert man die Zeit die das signal zum schiff zurück gebracuht hat und hat so eine distanz in der sich ein (ziel) objekt befindet. Wenn du jetzt einen Schallschlucker einbaust, wird der pingende auf seiner konsole eine bootsgrosse stelle sehen, von der kein schall reflektiert wird. WAS KANN DAS DANN WOHL SEIN?
naja also mit schalldämpfung kann man zumindest auf sich aufmerksam machen. bei passivem Sonar sind diese sonischen kristalle so oder so sinnlos, da hier nur aufgezeichnet wird. und ich habe in meiner Fahrenszeit noch nicht einen Einsatz mit aktivem Sonar miterlebt. Wenn man aktives Sonar einsetzt, weiss der geortete nämlich auch (durch sein passives sonar, ausserdem hört man die Pings unter wasser recht gut) dass er geortet wurde, und kann ohne seine Position weiter zu verraten seine position ändern und den Feind ins visier nehmen. und gegen passives Sonar gibt es eben nur Geräuschdisziplin und leise schiffsschrauben
aks Synthetic_codes „wenn du etwas nimmst was den schall komplett schluckt wird dich jedes gängige...“
Beste Tarnung für ein U-Boot - unhörbar sein - und unsichtbar für Wärmesensoren...
So wie das gute neue deutsche Brennstoffzellen - U-Boot...
Oder ein U-Boot, das Geräusche macht wie eine furzende Walkuh... ok - zu oft sollte sie nicht furzen...
sncr
Synthetic_codes aks „Beste Tarnung für ein U-Boot - unhörbar sein - und unsichtbar für...“
faktisch hat das gute neue Brennstoffzellen-Uboot, die Klasse 212a / die Light/Exportversion 214 einige nachteile gegenüber ihren Vorgängern, den booten der klasse 206a. Mal ganz davon abgesehen dass U32 im moment in der Werft liegt, weil es die dichtigkeitsprüfung nicht bestanden hat, sind die boote bedingt durch ihre grösse und breite schwerfälliger und während ihrer dreh und wendemaneuver bedingt durch stärkere verwirbelungen an den rudern leichter ortbar als die 206a.
abgesehen davon haben die 212er noch einige andere "kinderkrankheiten", die erst noch ausgemerzt werden müssen. Das wird wahrscheinlich auch erst beim 2. Los(U35+U36) geschehen.
Das Problem mit Wärmesensoren ist unterwasser eher marginal, da die wärmesignatur nicht weitgenug reicht um praxisnah ortbar zu sein. so ist ein 206a bereits ab 4 Metern Tauchtiefe über Turm von Wärmebildkameras nicht mehr auszumachen. Optisch hingegen schon.
Und unhörbar wird das boot ebenfalls nicht, wenn solche sonische Kristalle eingesetzt werden würden. schliesslich leitet das system lediglich schall um das boot herum, es verhindert keine emissionen vom boot selbst aus. Ein weiterer grund warum das ganze bei passiver sonarerfassung keinerlei vorteil bringt. Zusätzlich ist mir die überlegung gekommen, dass durch die umleitung des schalls um das boot herum einen effekt ähnlich wie wind bei einer Litfaßsäule haben könnte, sprich dass der schall hinter dem boot sogar noch verstärkt wird. da der schall auf dem gleichen weg zurückkommt wäre der effekt für den Pinger wie eine 2fache Linse, und würde entsprechend ausgerüstete boote evtl sogar auf Bedienkonsolen besonders sichtbar machen.
letztlich bleibt noch die Frage nach der Zusammensetzung... in einer solchen beschichtung dürften auf keinen fall metallische bestandteile enthalten sein, zu mindest nicht bei deutschen booten, da deutsche uboote, und das ist weltweit einmalig, aus amagnetischem Stahl gebaut sind. Das hat die Grundlage, dass metallische Körper das Erdmagnetfeld verändern. diese Veränderung ist messbar, und kann zu Ortungszwecken eingesetzt werden. Wenn ihr also jemals ein Messer mit der Bestanzung NM in die hände kriegt, dann wisst ihr, dass das ding auf nem deutschen Uboot gefahren ist. NM steht für nichtmagnetisch, und nichtmagnetisches Besteck wird ausschliesslich für die Deutsche Marine Produziert.
weka1 Synthetic_codes „faktisch hat das gute neue Brennstoffzellen-Uboot, die Klasse 212a / die...“
Hallo,
schon im 2.Weltkrieg hatte die Marine Versuche mit Gummibeschichtungen gemacht, um durch das Sonar nicht geortet zu werden.Soll auch funktioniert haben .Leider standen damals noch keine geeigneten Klebstoffe zur Verfügung.Die Gummikacheln fielen nach kurzer Zeit wieder ab.
Die Russen müssen das Problem gelöst haben, denn die Kursk war gummiert.
Sicherlich werden auch andere Nationen dieses Verfahren einsetzen.
Die Gummierung absorbiert den Ultraschall.Der Ping, der keine reflektierenden Gegenstände trifft,läuft sich im Wasser tot.Auswerten zur U-Boot Ortung kann man nur reflektierte Pings.Und das klappt erst ab einer gewissen Tiefe, d.h.wenn das zu ortende Boot überfahren werden kann.
U.a. wird das Thema im 2.Teil des Buches "Geschichte des deutschen U-Boot Bau" beschrieben.
Gruss weka
benjaminXVI weka1 „Hallo, schon im 2.Weltkrieg hatte die Marine Versuche mit Gummibeschichtungen...“
Hallo Weka
"Ping" ist aktiv, und ob Unterwasser oder Wasserlinienkontaktschiffe/boote is' wurscht, ein "Ping" lässt sich richten, ähnlich wie Radar, dat is' aber eine sehr erhebliche Preisfrage, allein schon die Innendämmung der Geber, ansonsten Schall in alle Richtungen.
"Gesch des deu U-Boot B" war mir entweder zu "billig" oder nicht zu kriegen. Nach meinem Wissenstand hat es mit behandeltem Kautschuk funktioniert, zumindest für 6 Monate (alt Dtl) ein "Paar" U-Bote fehlen ja, egal ob Dt, USSR, USA.... Während meines Studiums habe ich mal ein Bild gesehen, womit ich nix' anfangen konnte, da wurden schwarze Ringe auf ein deutsches U-Boot mit Hilfe eines Kranes ?"aufgezogen"?, war ein Tankermodell, aber die "Gummierung" könnte die Erklärung sein, aber wie ich an das Bild wieder rankomme ist mir ein Rätsel.
??Kursk?? ... einmal Pech, aber wirklich russische Technik war und ist verblüffend / erschreckend. ! ( aber wer keinen Lohn zahlt und nur knechtet, darf sich nicht wundern, shit, woher kenne ich dass doch gleich noch)
benjamin
weka1 benjaminXVI „Hallo Weka Ping ist aktiv, und ob Unterwasser oder...“
Hallo benjamin,
als es um die Bergung der Kursk ging, die von einer norwegischen Firma erledigt wurde, war in einer Doku von N24 die Rede davon. Als die Kursk - ohne Bugsektionen - nach der Bergung untersucht wurde, sah man die Fetzen an der Trennstelle hängen.Auf die Gummischicht wurde in der Doku auch verwiesen.(gumierte Doppelhülle)
Deswegen hatten die Russen auch solche Probleme bei der Ortung der Untergangsstelle, und konnten sich scheinbar nur nach den geringen Reflexionen der Wrackteile richten.Nach 8 Stunden intensiver Suche wurde sie erst entdeckt.
Gruss weka
Synthetic_codes weka1 „Hallo, schon im 2.Weltkrieg hatte die Marine Versuche mit Gummibeschichtungen...“
japp die gummierung absorbiert den ultraschall. Punkt 1. Beim Sonar wird kein ultraschall verwendet. das kann jeder bestätigen der schonmal einen gehört hat oder versucht hat dabei zu schlafen. ich gehöre in diesen personenkreis. und dass nur ein reflektierter ping zur ujagd verwendet werden kann halte ich mal für ganz starken tobak. da es im wasser immer wieder strömungen und schichten mit unterschiedlicher temperatur gibt, ändert sich beim übergang zwischen 2 schichten eine änderung der ausbreitungs richtung und geschwindigkeit. aus dem grund wird sich kein ping im wasser verlaufen. 2. erlaubt jedes bessere militärische sonargerät eine totmessung, sprich eine messung, bei der kein ping zurückkommt. diese wird auf der konsole als lna (low noise Area) schwarz dargestellt. und grade weil man keinen ping alleine macht, wird man mindestens anhand der verschiebung(durch die fahrt des getrackten bedingt) erkennen dass da was ist.
"Und das klappt erst ab einer gewissen Tiefe, d.h.wenn das zu ortende Boot überfahren werden kann.
U.a. wird das Thema im 2.Teil des Buches "Geschichte des deutschen U-Boot Bau" beschrieben."
auch das ist irrglaube, das funktioniert wenn man den gleichen tiefgang wie das boot hat(zylindrischer Sonardom), wenn man unter dem boot fahren kann(spherischers array) oder wenn man neben oder vor dem ziel fährt(schleppsonar). glaub mal die forschung ist in den letzten jahren nicht stehengeblieben
weka1 Synthetic_codes „japp die gummierung absorbiert den ultraschall. Punkt 1. Beim Sonar wird kein...“
ich habe mich auf den Stand 2.Weltkrieg und die damaligen technischen Bedingungen bezogen.Auch da wurden Versuche mit Ultraschall gemacht-heute noch beim Fischfang z.B.
Die heutige Technik ist mir im Detail nicht bekannt, was mit der Geheimhaltung zu tun haben kann.
Gruss weka
Synthetic_codes weka1 „ich habe mich auf den Stand 2.Weltkrieg und die damaligen technischen...“
aus genau dem grund habe ich mich auf die veralteten DSQF Anlagen der Deutschen Marine bezogen, die inzwischen ihren Geheimhaltungsgrad verloren haben und nur noch VS-OFFEN sind. Der aktuell eingesetzte Geräteapparat ist selbstverständlich VS-GEHEIM, was unter anderem durch erwweiterung der Technik und vollig neue kapazitäten beim automatisierten Tracking zurückzuführen ist. by the way ich habe mich mal rangesetzt und bei Dangerous Waters ein entsprechendes Szenario mit einer gemoddeten Los Angelos Klasse vs eine 206a programmiert. Man sieht eine schallschluckende LA auf der bedienkonsole ziemlich gut, und sie ist nahezu unverwechselbar. Ein Vorteil ist mir dabei allerdings aufgefallen. Zwar erkennt man auf den ersten blick(selbst als ungeübter) wo sich das ziel befindet, allerdings ist eine auswertung der klasse damit auch nicht mehr möglich, man kann also nicht mehr ohne weiteres die Fähigkeiten des Gegners in bezug auf Wendefähigkeit, Geschwindigkeit, Tauchtiefe etc erschliessen. Das ist so lange tragisch, wie man keine HARPOONS zur bekämpfung einsetzt, was allerdings aufgrund der mangelhaften peilgenauigkeit der HARPOON unter wasser und dem fehlenden passiven zielsonar auch relativ unwahrscheinlich ist. Weiterhin benötigen mit passivem sonar gelenkte Torpedos eine wesentlich ausgeklügeltere zielsuchprogrammierung, um ihr ziel zu finden. drahtgelenkte torpedos hingegen haben dieses problem nicht, da sich von der abschussvorrichtung aus die ergebnisse des aktiven sonars an die waffe weiterleiten lassen. Naja da muss sich Siemens noch was einfallen lassen
Synthetic_codes Nachtrag zu: „aus genau dem grund habe ich mich auf die veralteten DSQF Anlagen der Deutschen...“
btw hab da ma mit meinem meister geschnackt, wir werden das wohl die tage mal im simulator eingeben.
weka1 Synthetic_codes „aus genau dem grund habe ich mich auf die veralteten DSQF Anlagen der Deutschen...“
sehr interessant.Würde gern mehr über die modernen Ortungsverfahren wissen wollen.
Kannst du mir Empfehlungen geben?
Gruss weka
Synthetic_codes weka1 „sehr interessant.Würde gern mehr über die modernen Ortungsverfahren wissen...“
Ruf ma im 1.Ubootgeschwader in Eckernförde an, frag nach dem Hauptbootsmann Prüß, der is für öffentliches zuständig.
Tel: 04351 66 5154 wenn ich mich nicht irre. ansonsten über die Vermittlung in Kiel 04351 66 0
Alternativ kann man im AZU beim LBA Korvettenkapitän Küster nach den zuständigen Sonis fragen. Die nummer gibts unter 04351 66 5013
Die geben dir das über die öffentlichen kanäle.
Alternativ würd ich mal nach dem DSQC - 11 suchen, das ist eine Comm komponente die aber sehr eng verwandt mit den ortungsgeräten ist. Und wenn du die ganzen details wissen willst, meld dich freiwillig als 24er(UnterwasserOp) bei der Marine. Anders wirst du an die genauen details nicht kommen, da recht viel davon eingestuft ist.(Grade was die spezifikationen und möglichkeiten der deutschen Sonartechnik angeht)
Synthetic_codes Nachtrag zu: „Ruf ma im 1.Ubootgeschwader in Eckernförde an, frag nach dem Hauptbootsmann...“
und wie ich grad sehe, über das DSQC11 hab ich sogar noch ne OFFEN eingestufte präsentation aufm rechner, die kann ich bei interesse ma hochladen. zur 45er ortungsversion hab ich zwar auch was aber das ist eingestuft und bleibt daher bei mir
weka1 Synthetic_codes „und wie ich grad sehe, über das DSQC11 hab ich sogar noch ne OFFEN eingestufte...“
danke , würde michfreuen.
Gruss weka
Synthetic_codes weka1 „danke , würde michfreuen. Gruss weka“
so hab das ding ma bei rapidshare geupped.
http://rapidshare.com/files/123433481/Praesentation_Unterwassertelefon.exe.html
weka1 Synthetic_codes „so hab das ding ma bei rapidshare geupped....“
vielen Dank.Habe es herunter geladen.Wollte erst nicht,aber mit dem IE ging es doch.
Gruss weka
gelöscht_103956 fgh443 „Kann man nicht etwas nehmen, was den Schall schluckt, z.B. Schaumstoff? ist...“
Schaumstoff...
da verdient Rheinmetall aba nix mehr dran.
gelöscht_137978 gelöscht_103956 „Schaumstoff... da verdient Rheinmetall aba nix mehr dran.“
das kann ich dir mit aller Sicherheit sagen. Noch können die ja Splittergranaten bauen und die Ausfallquote, also den Prozentsatz der Blindgänger von 27% (interne Zahl) auf unter 5% (für die Medien und leichtgläubige Politiker) beschönigen.
