Genau geht es um folgendes:
http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,505981,00.html
Erst mal vorweg, es geht mir dabei nicht um die Abwägung, ob man 200 Leben opfert um eventuell 2000 zu retten. Da bin ich (wenn ich ganz ehrlich bin) selbst am Wanken. Wären wirklich alle anderen Mittel ausgeschöpft und es wäre absolut klar, dass die Insassen der Maschine ohnehin keine Aussicht mehr auf ein Überleben hätten, wäre es aber sicher, dass das Flugzeug Tausende Menschen töten würde, so wüsste ich selbst nicht wie ich in diesem Fall entscheiden würde. Ich tendiere persönlich auch zu einem Abschuss, aber dies ist ohnehin reine Theorie, da der Fall so wohl nie eintreten wird.
Was mich wirklich fast schockiert ist aber folgendes bzw. folgende Aussagen:
Jung räumte zwar ein, dass das Bundesverfassungsgericht den Abschuss eines gekaperten Passagierflugzeuges auf die Fälle beschränkt habe, in denen nur Terroristen und keine Unschuldigen an Bord seien. "Aber wenn es eine gemeine Gefahr ist oder die Gefährdung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, dann gelten andere Regeln."
Man muss sich diese Aussage einmal auf der Zunge zergehen lassen. Ein auf die Verfassung vereidigter Minister sagt hier in aller Öffentlichkeit er fühle sich nicht an die Verfassung gebunden, wenn er der Meinung ist es läge eine gefährliche Situation vor.
Zudem der Bezug auf andere Regeln ist hier ein delikates Schmankerl. Diese anderen Regeln nennen sich Notstandsverfassung oder Notstandsgesetze die im V-Fall, der jedoch nur auf einen bewaffneten Angriff von Außen hin inkraft treten können und zu diesen weiter unten mehr.
Jung sagte dem Magazin, dass in Abstimmung mit der Luftwaffe für einen möglichen Abschuss nur Piloten fliegen sollten, die auch vor dem Hintergrund der schwierigen rechtlichen Frage dazu bereit wären, den Befehl auszuführen.
Noch ein geradezu grotesker Kalauer: Ein klares und eindeutiges Verbot durch unser höchstes Verfassungsorgan wird als "schwierige rechtliche Frage" bezeichnet. Man kann es drehen und wenden wie man will: Es gibt keine schwierige rechtliche Frage, es ist schlicht und ergreifend Verfassungswidrig, auch noch der Notstandsgesetzgebung (siehe unten).
Das Bundesverfassungsgericht verbot damals die Abwägung "Leben gegen Leben" als Verstoß gegen das Grundgesetz.
Punkt! Siehe oben. Unschwieriger kann an es rechtlich wohl nicht formulieren.
Mit seinem [es ging hier um Schäuble, Anm. von mir] Vorschlag, einen Terrorangriff per Flugzeug als "Quasi-Verteidigungsfall" zu werten, in dem dann die Regeln des Kriegsvölkerrechts gelten sollten, stießen beim Koalitionspartner SPD auf heftige Kritik.
So weit ich mich noch erinnere, gibt es keine Option etwas als Verteidigungsfall zu werten, schon garnicht aus der Position eines Ministers heraus. So lange der Bundestag noch handlungsfähig ist, beschließt dieser ggf. das Eintreten des Verteigigungsfalles auf Antrag der Regierung, der Bundesrat segnet ihn ab.
Selbst wenn (im extrem theoretischen Fall) das Parlament nicht mehr handlungsfähig wäre würde erst einmal eine Notstandsverfassung inkraft treten, und diese setzt das vom Verfassungsrecht für die Urteilsbegründung angeführte Grundrecht ebenso wenig ausser Kraft. Ein Abschuss wäre also auch in einem Notstand noch verfassungswidrig.
Es ist schon bedenklich, wie mittlerweile offen von Regierungspolitikern oder Politikern im Allgemeinen unser Grundgesetz (aka Verfassung) mittlerweile im Tagestakt unter Beschuss genommen wird oder wie sie es anscheinend als Nebensächlichkeit einordnen bzw infrage stellen. Es gehört wohl mittlerweile zum guten Ton hier alle Hemmungen fallen zu lassen. Dies passt zur Entwicklung der letzten Jahre das BVerfG mit Arbeit zu überschütten, indem man sehenden Auges Gesetze verabschiedet, die der Verfassung zuwider laufen und die Ablehnugn durch das BVerfG dann auch noch für Schmähkritik gegen dieses nutzt und sein Ansehen beschädigt.
Ich bin mal gespannt, wann sich der erste traut das BVerfG als soclhes infrage zu stellen.
Schlussendlich finde ich es noch bedenklich, dass ein Minister die Notstandsgesetzgebung so gedankenlos ins piel bringt. Eine der dunkelsten Epochen neuerer Geschichte begann mit Notstandsgesetzen und die Voraussetzungen damals waren nicht so viel anderst als sie es heute sind. Ich hoffe einmal diese Äußerungen des Hernn Jung werden die gebührende Entrüstung hervor rufen und ihn diesen wichtigen Ministerposten kosten.
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Terrorparanoia und die damit verbundenen kindischen Was-würdest-du-tun-,-wenn-morgen-die-Welt-untergeht-Denkspielchen sind leider kein verfassungsrechtlicher Grund, die entsprechenden Minister zu entlassen.
Dass Du über diesen anachronistischen Mist, den Jung da von sich gibt und den der Spiegel auch noch für veröffentlichungswürdig hält, so ein Referat hälst, wundert mich. Allein die Forderung Jungs, dass er von Piloten träumt, die 100% dazu bereit seien, auf den Knopf zu drücken, wenn der große Zampano Jung es befiehlt, zeigt, dass Jung von menschlicher Psyche soviel versteht, wie ein Kamel...
Zudem ist die Ursache für 9/11 inzwischen geklärt. Es lag an der falschen Ernährung wärend des Ramadans, wie dieses Video beweist: http://www.youtube.com/watch?v=tl5UD7DTQX4&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Etitanic%2Dmagazin%2Ede%2Fnewsticker%2Ehtml
Jung muss also nur für Happihappi sorgen und braucht keine Flugzeuge abschießen!
Terrorparanoia und die damit verbundenen kindischen Was-würdest-du-tun-,-wenn-morgen-die-Welt-untergeht-Denkspielchen sind leider kein verfassungsrechtlicher Grund, die entsprechenden Minister zu entlassen.
Naja, ich finde die Aussage wissentlich gegen das Grundgesetz verstoßen zu wollen und ein Urteil des BVerfG zu ignorieren ist das schon. Ich würde mal dreist behaupten das war weit entfernt von einem "Was-wäre-wenn-Spielchen".
Mich würde viel mehr interessieren, was dahintersteckt, wenn immer mehr Politiker auf diese ganze Schnüffel-, Terror- und Überwachungsmanie abfahren. Da steckt doch entweder Geld oder wirklich die orwellsche Vision der totalen Kontrolle dahinter, im Minimalfall die Medienindustrie, denn ein mittlerer Raubkopierer ist bestimmt schneller ausgespäht als ein echter Terrorist.
Aber es kann ja gut sein, das dadurch im zweiten Anlauf eine Aufrüstungswelle bei Geheimdiensten und Bundeswehr einsetzt, um diesen ganzen Quatsch auch durchzudrücken, dann weiß man wenigstens, wozu es gut war.
Inzwischen ist ja selbst Angela Merkel im Grundsatz für die Anwendung eines Onlinedurchsuchungsprogramms, wenn die Vorraussetzungen gegeben sind, was immer das heißen möge?!
Was diese dann sind, bleibt natürlich das Geheimnis des Erfinders, dazumal die ganze Sache ja bereits angewendet wurde (wird?).
So titelt der Focus einen Bericht zum Thema: Klick.
Ob der Herr Minister wohl den "Abschussbefehl" auch geben würde, wenn er selber oder Angehörige seiner Familie in dem betroffenen Flugzeug sitzen würde?
Gruß
K.-H.
Gegenfrage: würdest Du den Flieger nicht abschießen, wenn dessen Ziel Deine Familie wäre?
Und was ist wenn die Trümmer einen Kindergarten treffen?
TL
Und was würdet IHR anordnen, ihr, die ihr hier alle in eurem Sessel sitzt, völlig ungefährdet und frei jeglicher Verantwortung, wenn eine solche kaperte Maschine droht, in ein bestimmtes Gebäude zu fliegen (sucht euch was aus, Bundestag, Bankzentrale, egal was) und zufälligerweise sind eure Frau und eure Kinder in dem Gebäude.
Was jetzt, ihr Oberschlaumeier? Scheiß Situation, oder? Und schon steht ihr da und schaut belämmert aus der Wäsche.
Dazu hat xaf sich doch oben bereits geäußert.
Wenn ich die Wahl hätte mich zu entscheiden ob 200 Menschen jetzt sterben sollen, oder erst in fünf Minuten zusammen mit 2000 weiteren, dann würde ich auch eher zu "Lösung" 1 tendieren. Definitiv wäre aber niemand der irgendwann mal eine solche Entscheidung zu treffen hätte zu beneiden.
Die Sauerei hier ist, daß es einie unserer Minister für vollkommen legitim halten sich über unsere Recht hinweg zu setzen nur weil sie es gerade für richtig halten.
Lesen und verstehen ist nicht so Dein Ding? :-(
Ich würde wahrscheinlich unter *keinen* Umständen den Befehl zum Abschuss geben.
Ein sicherer Abschuss ohne dass durch Trümmerteile der abgeschossenen Maschine andere zu Schaden kommen, könnte nur über einer hinreichend großen unbewohnten Fläche erfolgen - davon haben wir aber in D vergleichsweise wenig.
Und ein Abschuss einer Maschine, deren Hijacker droht, sie in einen der Bankentürme von FFM zu steuern, während der "Rush Hour" in FFM ist sicher keine gute Idee - die "Kollateralschäden" dürften nicht sooo viel geringer sein, wie wenn die Maschine in den Turm einschlägt.
Volker
Wenn die Gefahr besteht, daß durch den Abschuß weitere Menschen zu Schaden kommen könnten, dann sieht die Entscheidungsgrundlage doch schon wieder ganz anders aus. Ein Abschuß über dichtbesiedeltem Stadtgebiet ist sicher keine tolle Idee. Vermutlich wäre es dann aber sowieso schon viel zu Spät um noch irgendwas zu entscheiden, geschweige denn zu unternehmen. Das eine solche Situation so Eintritt wie man sich das vorher überlegt hat, halte ich allerdings für extrem unwahrscheinlich...
Gruß
Borlander
Eben. Und damit sollte das Ansinnen eigentlich völlig obsolet sein, denn so dünn besiedeltes Gebiet, dass ein Abschuss vertretbar wäre, gibt es in D nicht. Dass die Herren Politiker, insbesondere die der C*U, dennoch darüber reden, spricht IMO Bände...
Volker
Hallo Holger47
Siehe Borlander, außerdem sollte man dazu mal die Wahrscheinlichkeit ins Spiel bringen, mit der so etwas eintreten kann. Da käme dann nur eine kurzfristige Entscheidung in Frage, die die ganze Sache situationsbezogen abwägt.
Das Problem ist dieser vorauseilende Gehorsam, durch den eine solche Entscheidung bereits gefällt ist bei Eintreten dieser Situation. In Zukunft darf dann ein Polizist Deiner Meinung nach wohl auch auf jeden Begeher einer Fahrerflucht schießen, und sei es nur um sein eigenes Leben zu sichern, weil dieser ja sehr wahrscheinlich gewalttätig und bewaffnet ist?
Ganz so einfach sollte man es sich dann doch nicht machen.
Du siehst scheinbar zu viele Produktionen aus Hollywood !
Ansonsten kann ich mich nur der Aussage von fakiauso anschließen.
Was jetzt, ihr Oberschlaumeier? Scheiß Situation, oder? Und schon steht ihr da und schaut belämmert aus der Wäsche.
Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass Du hier etwas kultivierter diskutieren solltest.
nabend repi,
so schön schreibst du es uns vor und hältst dich selbst nicht dran ;-))
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Diskutiere nie mit Idioten -
sie holen Dich auf ihr Niveau und schlagen Dich dort mit Erfahrung.
cu enl
Die Aussage von @Borlander
"Wenn ich die Wahl hätte mich zu entscheiden ob 200 Menschen jetzt sterben sollen, oder erst in fünf Minuten zusammen mit 2000 weiteren, dann würde ich auch eher zu "Lösung" 1 tendieren"
- dürfte eigentlich die einzig Richtige sein.
Mit einer solchen Gesetzgebung - was will man denn da erreichen? Eine Verantwortung im hypothetischem Ernstfall vom Entscheidungsträger weg zu einem Gericht delegieren? Das sollte der falsche Weg sein, denn kein Gericht der Welt kann in einer solchen Entscheidung alle relevanten Kriterien berücksichtigen.
Wohl aber kann dann der Minister, der im hypothetischem Falle eine ebenso hypothetische Fehlentscheidung getroffen hat per Auslegung seine falsche Entscheidung zur Richtigen machen.
Es bleibt in einem solchen oder ähnlichen Fall wahrlich nichts weiter übrig, auf das Verantwortungsbewußtsein und die moralische und ethische Festigkeit des Entscheidungsträgers zu vertrauen.
Die ich allerdings nicht gegeben sehe, wenn dieser Entscheidungsträger unverblümt zur Kenntnis gibt, das er sich in einem von ihm selbst konstruierten Fall nicht ans Grundgesetz gebunden fühlt.
Das ist nicht einmal "nur" verantwortungslos - das ist schlicht dumm.
Ob da in einem -immer wieder hypothetischen- Ernstfall diese -sag ich mal ganz allgemein- menschliche Festigkeit zu erwarten ist, wage ich zu bezweifeln.
Jürgen
Hab erst mal einen Kursiv- Endtag gesetzt. Welcher aufgeregte Oberflächling hat den vergessen?
Ich beanspruche für mich das Recht einen entführten Jung abschießen zu dürfen.
Auch und gerade deshalb mal wieder:
Dazu noch folgendes:
1. Jung verteidigt möglichen Abschuß...(Ticker der Tagesschau)
2. Schäuble hält atomaren Anschlag nur für eine Frage der Zeit (Südwestpresse von heute)
Ein hausgemachtes Problem kann die ganze Sache ja nicht sein, so wie unsere ehrwürdige Regierung in Afghanistan und wo auch immer mitmischen muß?
Wenn Herr Jung so wild auf das Knöpfchendrucken ist, dann kann er es ja im eintretenden Fall selbst tun, dann bleibt die moralische Verantwortung und damit verbundene psychologische Folgen wenigstens an ihm selber hängen und nicht an einem Befehlsempfänger, der damit vielleicht sein ganzes Leben rumknabbert.
Ich finde es sowieso witzig, wenn der Bundestrojaner in Gefahr ist, dann buddelt man ein paar "Terroristen" aus, die schon ewig auf der Liste stehen, und gleich schreit wieder alles hurra.
Wenn es mal gar nichts zu diskutieren gibt, gräbt man solche widersinnigen Bolzen wie Flugzeugabschüsse aus, in Berlin muß es die Tage nochmal ganz schön warm gewesen sein.... Als wenn wir nicht genug andere und wichtigere Probleme in diesem Land haben.
Noch eine äußerst interessante rechtliche Perspektive zu dem sagenumwobenen "Übergesetzlichen Notstand", den es so überhaupt nicht gibt (für mich klang es wie ein Bezug auf etwas anderes). Zumindest gibt es ihn nicht unter diesem Namen und nicht für den Staat.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,506146,00.html
Somit hätten wir also streg genommen den Fall eines auf die Verfassung vereidigten Verteidigungsminister, der jetzt wiederholt ankündigt entgegen klaren gesetzlichen Verbotes (und es ist klar verboten, nicht wie die üblichen Verdächtigen behaupten nur gesetzlich nicht eindeutig geregelt) durch die Verfassung und das Verfassungsgerichtes einen Rechtsbruch (besser gesagt: Verfassungsbruch) begehen zu wollen.
Nochmal: Ganz abgesehen von einer moralischen Abwägung eines Abschusses, es würde die Büchse der Pandorra öffnen, wenn sich der Staat auf übergesetzlichen Notstand berufen dürfte, denn damit liese sich letztendlich komplett jede Aktion seitens des Staates rechtfertigen, die auch nur entfernt die Option böte Leben zu schützen (und ich benutze hier absichtlich nicht die Formulieren "Leben zu retten") oder eine (auch vermeintliche) Bedrohung der freiheitlich-demokratischen (oder auch der Wirtschaftsordnung) Grundordnung abzuwenden.
Die Bundesrepublik befindet sich jetzt (endlich?) sozusagen in den Flegeljahren, jedenfalls wenn man die Eliten betrachtet. Demut und Zerknirschung kennen die bestenfalls vom Heucheln. So ein Kriegsminister will sich halt nicht von dem Verfassungsklimbin (für Sonntagsreden und dumme Schulkinder) weiterhin depotenzieren lassen, wie steht er denn da, wenn z.B. mit China oder den USA verhandelt wird...oder mit lupenreinen Demokraten?
Der Grundfehler beim Grundgesetz ist doch, das Verstöße, wenn sie denn durch die Herrschenden begangen werden, leider nicht wie Schwerverbrechen verfolgt und abgestraft werden. Die Damen und Herren - obwohl flegelig...oder gerade deshalb - gebärden sich wie Autofahrer mit Altersdemenz, die sich nur durch beharrliches Zureden hin und wieder dazu bringen lassen rechts zu fahren ("am Bordstein gehen immer die Reifen kaputt"). Ich würde sagen, diese Leute wegjagen, solange es noch geht.
"wenn sich der Staat auf übergesetzlichen Notstand berufen dürfte" Du hast da was falsch verstanden, Jung will sich darauf berufen und nicht der Staat. ;)
Der Jung will ma so richtig die Sau rauslassen. Des müsse wir ihm doch nun wirklisch ma gönne! Die Deutschen sind aber dauernd nur am Rummeckern, nich ma dem Jung seinen Notstand gönnt ihm die Presse.
PS: Morgen in BILD: Wir sind übergeordneter Notstand!
Ich gönn dem Mann jeglichen Notstand, er soll aber bitte den Anstand haben diesen, wie jeder anständig notständige Mann in die professionellen Hände einer Professionellen zu legen und seine Ergüsse jeglicher Kulör für sich oder vorgenannte Professionelle behalten. Wobei man ihm wohl zugute halten will, dass er so altruistisch ist, auch andere mal wieder zum Schuss kommen lassen zu wollen.
Damit es klar und eindeutig ist - ich stehe zu dem von mir weiter oben Gesagten. zu 100%!
Aber...
Wenn man nun einmal von höchster, staatlicher Stelle über Fiktionen nachdenkt, darf ein kleiner Bürger -Ich- das doch auch?
Irgendwann in ferner Zukunft:
Ein Flugzeug mit 180 Passagieren wird von Terroristen gekapert. Es fliegt mit eindeutiger Absicht auf eine mit mehreren tausend Besuchern gefüllte Festhalle zu.
Das Flugzeug kollidiert mit dieser Festhalle.
Es sterben die 180 Passagiere und eine noch nicht bekannte Zahl der Festhallenbesucher.
Ich sehe die Schlagzeilen vor mir:
"Obwohl es eindeutig und klar war, welche Absicht die Terroristen hatten, obwohl die Maschine hätte über unbewohntes Gebiet flog, zögerte der Minister, den lebensrettenden Befehl zum Abschuß geben.
Obwohl die Absicht der Terroristen eindeutig war und es keine Möglichkeit zur Rettung der Flugzeuginsassen gab, opferte der Minister die Festhallenbesucher. Und berief sich auf ein Urteil, welches nun mehren tausend Menschen das Leben kostete.
Wir fordern den Rücktritt eine Ministers, dem seine Rückversicherung wichtiger ist, als das Leben von Tausenden!"
Ist das zu weit her geholt?
Ich möchte nicht, nicht um alles in der Welt in der Haut eines solchen Entscheidungsträgers stecken.
Denn seine Entscheidung in einem solchen Fall ist falsch.
Vollkommen gleichgültig, wie diese ausfiel.
Wie einfach ist es doch, zu verurteilen.
Jürgen
Tja, ist Fiktion, trifft aber eigentlich den Kern. Soetwas nennt man im Allgemeinen ein moralisches Dilemma und es gibt nun einmal Situationen in denen jede Entscheidung irgendwie falsch ist oder besser gesagt: Keine Entscheidung moralisch richtig. In dem speziellen Fall trifft es ein altes moralisches Problem, und ich zitiere hier mal eine Institution in Sachen Moral und Integrität (Jean Luc Picard, auch wenn er nur fiktiv ist): Wieviele Menschenleben braucht es um aus einer Entscheidung ein Verbrechen zu machen?
Darf man einen unschuldigen Menschen vorsätzlich töten um einen anderen unschuldigen Menschen zu retten? Darf man einen töten um zwei zu retten? Darf man 200 töten um 250 zu retten? Moralisch ist diese Frage schwer und wohl nicht universell beantwortbar, ausser für sich persönlich, wofür man auch persönlich die Verantwortung tragen muss. Im Gegensatz dazu ist es aber nach dem Grundgesetz und dem Urteil des BVerfG absolut einwandfrei geregelt: Es ist verboten! Wozu haben wir ein GG? Um die Grundzüge unseres Staates zu definieren und Werte festzuschreiben. Was passiert, wenn ein Staat sich offen über diese ethische Bindung stellt? L´etat c´est moi. Ich als Staat definiere das GG als Verbindlich für die Bürger, nehme mir aber das Recht heraus es im Einzelfall zu ignorieren und bekenne mich auch noch offen dazu. Das kann nicht gehen. Entweder man hat ein allgemein verbindliches GG oder man tritt es gleich komplett in die Tonne, es wäre dann nämlich wertlos.
Nochmal zu meiner persönlichen Einschätzung: Würde ein Pilot eines Abfangjägers hinter einem entführten Passagierjet fliegen und würde erkennen, dass das Flugzeug unweigerlich auf eine Massenveranstaltung (Atomkraftwerk / Chemiewerk / etc) zusteuern und würde eigenverantwortlich auf den Auslöser drücken, ich glaube nicht, dass ich ihn moralisch verurteilen würde. Ebenso kann ich verstehen, dass sich jemand diese Frage stellt oder sie auch offen stellt wie man in so einem Fall handelt.
Was ich aber auf keinen Fall aktzeptiere ist, dass sich ein Minister (mittlerweile ja nicht nur einer) öffentlich hinstellt und sagt er würde bewusst die Verfassung brechen und auch noch die Dreistigkeit besitzt es rechtliche ungeregelt nennen, obwohl genau diese Frage eindeutig rechtlich beurteilt wurde. Zumal diese Person die Entscheidung nicht für sich persönlich trifft und allein mit der Verantwortung leben muss, er gibt einen Befehl dazu und wälzt dies auch noch auf Befehlsempfänger ab.
Wenn wir Grundrechte im Einzelfall verhandelbar machen und damit die Gewährung von Rechten zur Gnade, dann haben wir die Grenzen eines Rechtsstaates eindeutig überschritten.
Du hast Recht, Xaff, wenn Du die von mir verehrte (fiktive) Person der Jean-Luc Picard zitierst.
"Wieviele Menschenleben braucht es um aus einer Entscheidung ein Verbrechen zu machen?"
Nein - hier ist eine logische Entscheidung kaum angebracht. Die ansonsten so hoch erforderliche Logik würde hier Kontra Ehtik und, ja, Kontra Menschlichkeit stehen.
Man hätte vielleicht Menschen gerettet und dabei die Menschlichkeit verloren...
Ich gestehe - ich für meinen Teil bin da rettungslos überfordert.
Nein - ich glaube, ich könnte keine Entscheidung treffen.
Oder, hätte ich eine getroffen - vollkommen gleichgültig, welche - ein Weiterleben wäre mir wahrscheinlich nicht mehr möglich.
Ist verdammt schwer, schon das Nachdenken darüber.
Jürgen
Solche Minister wie der Herr Jung oder Schäuble scheinen sich ausschließlich mit der Frage zu beschäftigen, was sie im kriegsähnlichen Fall tun werden.
Sie beschäftigen sich nicht mit der Frage, was sie tun können, um derlei Gefahren immer unwahrscheinlicher werden zu lassen.
Damit meine ich: sie fragen nicht, was man zur Deeskalation des Konflikts zwischen Islam und westlicher Welt tun kann, sondern lassen diese Entwicklung unangetastet weiterlaufen und bereiten sich stattdessen immer mehr auf den Ernstfall vor.
Für mich ist es ein gewaltiger Unterschied, wer sich sich mit solchen Fragen befasst. Politiker, die nichts zur Deeskalation beizusteuern haben oder Politiker, denen der Frieden mit gewaltlosen Mitteln das Wichtigste ist.
Wenn Letztere sich so äußern, dann hätte ich viel eher die Überzeugung, dass wir uns in einer sehr seltenen und extremen Ausnahmesituation befinden.
Nicht aber bei den Herren Schäuble, Jung und wer da sonst noch alles zu dieser eindimensionalen Kategorie gehört.
Gruß
Shrek3
Könnte es eventuell sein, dass ein Minister, der entweder naiv ist (glaube ich nicht!), von Langeweile geplagt ist (kann ich nicht glauben!) oder aber von Afghanistan ablenken will (könnte ich mir schon eher vorstellen), einfach nur mal so und ohne Not einen theoretischen Nebenkriegsschauplatz eröffnet hat, von dem er genau weiß, dass darauf keiner gewinnen kann? Die Grünen jaulen laut auf wie üblich, die Liberalen fordern den Rücktritt von Gott und der Welt, und der SPD fällt wieder mal nichts ein. (Wo bleibt eigentlich Gysi? Und Oskar, hat der Urlaub oder schon wieder mal 'ne Neue ?)
Die Frage "Menschliche Bomben abschießen oder nicht" lässt sich weder juristisch noch moralisch noch logisch noch mathematisch noch per Grundgesetz noch per BVerfG beantworten. Das ist ein Problem im Sinne der klassischen griechischen Tragödie: was immer man tut, es ist falsch, und das Ende ist schrecklich.
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass dieser unsägliche Kriegsminister Jung mitsamt seinem Big Brother Schäuble jetzt mit einer Pulle Rotwein im Bundestags-Atombunker sitzt und sich über den Theaterdonner, den er just for fun ausgelöst hat, köstlich amüsiert.
Spass beiseite: @jüki, Deine Fiktionspostings treffen es auf den Punkt. Möge Allah verhüten, dass jemals jemand die Frage "Abschießen oder nicht" beantworten muss....
Die sind ja im Wahlkampf, und jeder dieser machtgierigen Typen, die meinen vielleicht mal als Kanzler zu taugen, muss dann mal in die Kerbe hauen, kann ja nicht angehen, dass nur Schäuble bei den Stammtischen punktet.
Natürlich ist das totaler Mumpitz, die einzige Möglichkeit seh ich in der Verhinderung so einer Situation, was war denn noch mit den abschliessbaren Pilotenkanzeln...
Und der lächerliche Büti regt sich auf und würde das bei einer Jamaica Koalition durchgehen lassen...
Den Unsinn muss man sich bis zur nächsten Wahl anhören...man schaue sich die Typen mal an, Beck, Heil, Jung, Gabriel, Beckstein usw. die wollen alle mal Kanzler werden...der Rütgers träumt bestimmt auch davon, mit Westerwelle als Vize, na dann viel Spass die nächsten 10 Jahre, ach, den dollen Pofalla hab ich vergessen...
Also Oskar hat zumindest in der Tagesschau sein Statement abgegeben (habe ich aber nur beiläufig verfolgt) und richtig, es ist wirklich die Frage, ob und was hier wieder unter den Tisch gekehrt oder provoziert werden soll?
Ich habe den Eindruck, das sich manche unserer begnadeten Volksvertreter einen deutschen 11.September regelrecht herbeisehnen. Zumindest könnte man dann der breiten Masse eine Totalüberwachung viel besser verkaufen. Und wenn ich heute morgen im Radio bereits wieder gehört habe, das für einen solchen Einsatz nur Piloten und Offiziere ausgewählt werden, die einen Befehl bedingungslos ausführen, dann wird mir schlecht. Den Bomberpiloten von Hiroshima, Nagasaki und später in Vietnam ist auch erst hinterher klargeworden, welche moralische Verantwortung sie auf sich geladen haben, aber das haben ja xafford und jüki bereits ausgiebig abgearbeitet.
Sicher wird man in so einem Fall trotz allem die Variante mit dem geringsten Schaden auswählen, aber ich akzeptiere es nicht, das ein Herr Jung so etwas gegen die Verfassung zum Gesetz macht, dann kann auch das Standrecht wieder eingeführt werden.
Außerdem glaube ich nicht, das in einem solchen Fall in der relativ kleinen BRD die Zeit ausreicht, ein solches Vorgehen zu verhindern, denn nach eigenen Aussagen brauchen die Abfangjäger 15 Minuten, um in der Luft vor Ort zu sein. Jetzt die Frage: Wie lange dauert es, bis eine Kaperung bekannt wird, die Drähte durchgeschaltet und die Flieger da sind, wo sie hinsollen? Meine Meinung: zu lange!
Ein Terroranschlag, egal welcher Art, wird nie zu verhindern sein, da nützt auch ein Abschußbefehl per "Gesetz" nichts, dieser würde den Anordnenden lediglich vor den o.g. moralischen und gesellschaftlichen Folgen schützen, da dieser dann sagen kann: Pech gehabt, aber es war ja notwendig und per Gesetz abgesegnet.
Also, ihr lieben muslimischen Mitbürger,laßt uns den Ausgang dieses Rätsels nie erfahren, denn das ist auch in Eurem Interesse besser, schon wegen Schäubles Plänen.
Ich habe irgendwie den Eindruck (was schon von anderen zur Sprache kam), dass hier ein Nebenkriegsschauplatz (noch einer) eröffnet wird um mehrere Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Ich bezweifle stark, dass ein Herr Schäuble so händeringend eine Online-Durchsuchung will wie hier versucht wird darzustellen, ebenso bezweifle ich, dass ein Herr Jung sich wirklich etwas von seiner Ankündigung verspricht, ich denke beide verfolgen zum einen Ziele innerhalb ihres Resorts und zudem eine parteipolitische Absicht.
Die Ziele des Herrn Schäuble könnte durchaus sein von den restlichen Inhalten des BKA-Gesetzes und von der verfassungsrechtlichen Bedenklichkeit der "halben Fusion" zwischen Polizei, BKA und Geheimdiensten abzulenken. Zudem hilft es immer überzogene Forderungen zu stellen, von denen man notfalls Teile aufgeben kann, um die eigentlichen Ziele leichter durchdrücken zu können.
Bei Herrn Jung dürfte es ähnlich liegen. Man bringt sich ins Gespräch, provoziert überzogen und schafft es dann in einem halben Schritt zurück vielleicht auch den Einsatz der Bundeswehr im Inneren irgendwie durchzudrücken.
Was parteipolitischer Nutzen sein könnte wäre der Umstand, dass diese Sicherheitsdebatte bestens geeignet ist den Koalitiionspartner und die Opposition unter Druck zu setzen, man kann dabei auf keinen Fall verlieren. Es ist ein leichtes den politischen Gegner an den öffentlichen Pranger zu stellen er würde nicht genug für die Sicherheit der Bevölkerung tun, das Gefahrenszenario kann man mit dem Innenminister im Hintergrund eigentlich beliebig dehnen.
Jetzt spielen wir einmal die möglichen Szenarien durch:
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- Die Sicherheitsgesetze gehen nicht durch:
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- Es kommt zu keinem Anschlag: Man kann beliebig lange weiter warnen und fordern und sich auf Glück berufen, dass noch nichts passiert ist... das Spiel geht weiter.
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- Es kommt zu einem Anschlag: Perfekt, man hat den idealen Schuldigen, der die möglichen Werkzeuge zur Verhinderung (es ist egal, ob sie genutzt hätten oder nicht) verhindert hat. Der Koalitionspartner und die Opposition sind geliefert.
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Die Sicherheitsgesetze gehen durch:
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- Es kommt zu keinem Anschlag: Man kann sich brüsten, dass man wirksam die Anschläge verhindert hat, indem man entgegen Koalitionspartner und Opposition hart blieb.
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- Es kommt zu einem Anschlag: Der Fall ist zwar nicht ganz so ideal, aber man kann immer noch weiteres fordern und sagen man hätte ja gerne mehr Sicherheit gewollt, aber Koalitionspartner und Opposition hätten die wirksamsten Werkzeuge verhindert. Mit etwas demagogischen Geschickes lässt sich das auch in einen Sieg verwandeln.
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Die leidtragenden der Entwicklung in unserer Zeit sind meiner Meinung die Demokratie, die Glaubwürdigkeit der Politik (sofern diese überhaupt noch unter den Lebenden weilt) und das politische Interesse der Bevölkerung (das wohl schon eine Zeit lang im Koma liegt). Ich zumindest kann mich heute dem Eindruck nicht mehr erwehren, dass Politik nur noch aus FUD, Populismus, Demagogie, Selbstdarstellung, Betrug und Lügen besteht. Zudem tragen viele Kleinigkeiten zu einem latenten Ohnmachtsgefühl der Bevölkerung bei, seien es rein bürokratische Entscheidungen im fernen Brüssel durch nicht gewählte Komissionen (die eigentlich in ein Parlament gehörten), seien es ihre überzogene Umsetzung in nationale Gesetze wobei man sich auf den Zwang durch Brüssel beruft (wobei natürlich niemandem auffällt, dass die Umsetzung überzogener als die Vorgabe ausfällt), oder seinen es Kleinigkeiten, wie die rechtliche Unanstastbarkeit von Politikern und Wirtschaftsführern oder unsinnige und als ungerecht empfundene Regelungen im Rundfunkstaatsvertrag (neusprech Internet-Steuer).
Mal sehen, was bei diesem Süppchen rauskommen wird.
Mir erscheint das irgendwie glasklar zu sein.
Wenn ich mir so die Geschichtsbücher anschaue und etwas überlege...
Wir steuern mit zunehmender Geschwindigkeit auf eine Inflation zu.
Jetzt werden schon die Grundnahrungsmittel teurer - der Anfang, wohlgemerkt, nur der Anfang! ist gemacht.
Und die Mehreinnahmen bleiben allesamt "oben". der Erzeuger erhält nichts.
Die (relative) Verarmung, ja, teilweise gar Verelendung der Masse steht eine schon ins Groteske übertriebene Bereicherung an materiellen und Macht- Werten einer winzigen Minderheit gegenüber.
Der ideale Nährboden für einen neuen "Heilsbringer".
Der beste Weg in eine neue Katastrophe.
Die nicht von Terroristen verursacht wurde. Der nicht durch Verbote begegnet werden kann.
Recht düster, meine Vorstellung. Aber - studiert man bischen die Geschichte, schaut sich an und überlegt - wie kam es zur französischen Revolution? Wie zur Oktoberrevolution?
Wie kamen die Nazis an die Macht und brachten unsägliches Leid über die Menschheit?
Immer wurde von der Herrschenden Klasse der Weg bereitet. Indem sie ihre Gier nach materieellen Werten und Macht immer hemmungsloser austobten.
Bis "die unten" es nicht mehr aushielten.
Tja - und die Sucht, eben "die da unten" so lange wie möglich im Zaum zu halten, das dürfte die eigentliche Ursache solcher Gedankenspiele der Herrschenden sein.
Die Terrorgefahr ist ein wohlgesehener Grund dafür.
Jürgen
@jüki
Du hast es so ziemlich auf den Punkt gebracht.
Die neue aktuelle c't hat einen - sagen wir mal überdurchschnittlichen Leserbrief - zur Microsoft-Panne beim Update (WGA-Prüfung), bei dem die Funktionalität vieler Windows-Versionen zu Unrecht kastriert wurde. Über solche "Pannen" könnte z.B. auch ein Staat in turbulenten Situationen mal eben die Internetkommunikation lahmlegen.
Und bei der Online-Untersuchung könnte sich z.B. die Mafia die Werkzeuge aneignen.
Quellen:
Leserbrief "Gefährliche Konstruktion" zur WGA auf S.10.
Außerdem auf S.43: "Alarmstufe" zu den entdeckten Terroristen.
Die erwischten Terroristen haben teilweise über Internetcafes kommuniziert und Web-Maildienste eingesetzt...eine Online-Untersuchung wäre ins Leere gelaufen.
Schließlich gibt es noch einen Artikel - S.86:"Wie das BKA in PCs eindringt".
hallo @ all
wir sollten uns, bei allem respekt die mühe machen, zu unterscheiden zwischen dem persönlichen notwehr RECHT
und der von der Müllitärmacht aufoktruierten PFLICHT, zu töten.
Wir alle haben durchaus das recht uns zur wehr zu setzen aber nicht die pflicht. Es handelt sich ja schließlich um unsere persönlichen belange. Wenn wir hierzu eine Waffe benutzen sollten, dann müssen wir dies auch vor uns verantworten.
Wenn jemand wie du und ich beantworten sollen, ob er bereit sei, ein feindliches sich im anflug befindendes flugzeug abzuschießen, dann beruht dies auf einem BEFEHL > GEHÖRSAM prinzip, das RECHT auf "zur wehr zu setzen" ist in dem moment außer kraft gesetzt.
Mit anderen Worten;
Wenn mir jemals ein Schäuble oder Jung - gott bewahre - den BEFEHL dazu erteilen sollte, werde ich es tun müssen; oder aber, wandere im günstigsten fall in den bau wegen befehlsverweigerung, - das standrecht wurde soviel ich weiß, ja abgeschafft -. Vielleicht müßte der verweigerer ja auch mit einer einstweiligen erschießung rechnen.
Letztendlich würde es bedeuten; der Mensch, mit dem du gestern noch friedlich dein bier getrunken hast, würde ab morgen zum feind erklärt, und du, bitteschön, hast ihn jetzt ab sofort als ebensolchen anzusehen.
Bisher gibt es ja noch das Grundgesetz - heute Verfassung genannt - auf welches sich sowohl BW Diensttuende als auch Zivildienstleistende - noch - berufen könne. Die BW hat sich sogar mal dazu bereit erklärt, dieses Grundgesetz zu schützen und zu verteidigen. Wenn nun einige unserer gewählten Volksvertreter glauben, dieses Gesetz einfach nach ihrem willen zu modifizieren - wen oder was soll die BW denn dann noch schützen ???
Das einstig für viele menschen weltweit gültige gebot der bergpredigt, "du sollst nicht töten" wurde ja auch schon stillschweigend abgewandelt in "du solltest nicht töten" - vielleicht möchte jes a der eine oder andere Politiker in unserem lande erneut ändern z.b. in "du solltest solange nicht töten, bis wir es dir befehlen".
Damit man möglichst schnell zum ziel kommt, wird den menschen tüchtig angst eingejagt, dann läßt sich der wunsch nach der "starken hand" die endlich mal wieder durchgreifen soll, auch viel leichter umsetzen.
Bis es soweit ist, kann man ja noch von atomarer bedrohung im land sprechen und die aussage im gleichen moment beschwichtigen -
jenseits des großen teiches, wurde uns für die nächsten dekaden wahrlich reichlich gedankengut hierzu
geliefert - wir sollten uns eigentlich dafür bedanken ----
nadabrama
edit:
wenn die damalige UDSSR führung genauso idiotisch reagiert hätte, wie es nun einige wildgewordene BRD politiker fordern - damals, als ein UFO, - namentlich ein ziemlich abgedrehter Mathias Rust, nur mal so eben den sowjetischen luftraum verletzte um auf dem roten platz zu landen - - - nicht auszudenken ... - - - ...
Der ewige Kreislauf, nicht wahr ? Aber Vorsicht, Durchblick ist (noch) nicht strafbar, aber verdächtig. "Die Listen" existieren schon längst !
Aber so lange nette alte Damen ewig erwidern, "Aber der Herr Schäuble ist doch Minister. Der wirds schon wissen..." oder der unbedarfte "Malocher" seine Bild weglegt und sagt "Die Krawallmacher sollten lieber arbeiten gehen" oder die "etwas möchtegern-besseren Angestellten" sich die Beförderung erschleimen, indem sie sich den politischen Ansichten des Vorgesetzten anbiedern, so lange wird sich dieser jahrtausendalte Kreislauf kaum verhindern lassen, denn DIE sind DIE MASSE, das Wahlvolk. Hauptsache, keiner rüttelt an der eigenen Haustür, wenn der Nachbar grad abgeholt wird. Oder kennt Ihr das Argument "Wie, der Müller wurde verhaftet ? Na, dann wird da wohl was dransein, was man so munkelt" ?
In Sachen Bespitzelung kämpfe ich ja auch manchmal mit mir selbst (mit der Bequemlichkeit). Die Argumente "Scheiss drauf ! Soll er doch meine Kiste online durchschnüffeln, wenn er nix Besseres zu tun hat. Besser als wenn sie die Tür eintreten. Ist doch eh nix drauf, weil ich weder Gangster noch "Terrorist" bin." und "Nix da. Selbst, wenn nix Schlimmes drauf ist, was gehts den Penner an, was ich auf Platte habe oder schriftlich denke ?
Denn, sich dagegen effektiv zur Wehr setzen, ist ja ein unbequemer Weg. Zig Stunden Recherche nach Sicherungen, Foren lesen, Einschränkubgen mit Verschlüsselungen und Sperren - und wofür ? Scheisspiel !
Alibaba
Am Schluß gehts nicht um Gangster oder Terroristen, sondern um mp3-Files...
Das sind nicht mp3-files, das ist PROFIT - und der ist heilig !
Alibaba