Gewährleistung bei Privatverkäufen

Olaf19 „Gewährleistung bei Privatverkäufen“

21.01.2013, 11:48 Optionen

Hallo Olaf, da hat dein Anwalt dir aber Mist erzählt. Die Anhebung der gesetzlichen Gewährleistung von 6 Monaten auf zwei Jahre war 2002 (Ich hab damals noch Retourenabwicklung in einem PC-Laden gemacht, und mir seinerzeit extra eine neue Ausgabe des BGB gekauft). Nach 6 Monaten kehrt sich die Beweislast um, das heißt, nach 6 Monaten muß der Käufer dem Verkäufer nachweisen, daß der Mangel schon von Anfang an vorhanden war. Damals wurde auch der Begriff Gewährleistung gestrichen, es heißt jetzt Sachmängelhaftung.

Im Grunde hat sich auch nichts geändert, Begriffe wie Gewährleistung, Garantie, Umtausch oder Rückgabe werden nur weiterhin munter durcheinandergeschmissen, da kann man ruhig gebetsmühlenartig immer wieder den Unterschied erklären...
Gewährleistung (oder um ganz genau zu bleiben, Sachmängelhaftung) ist gesetzlich vorgeschrieben, die anderen Sachen sind freiwillig.
Was Privatverkäufer oft ausschließen, ist eine Rücknahme oder ein Umtausch oder eben eine Garantie. Damit sind sie aber nicht von der gesetzlichen Gewährleistung ausgenommen. Das ist der Punkt, der auch in den von dir verlinkten Artikeln beschrieben wir.
Du mußt als privater Verkäufer eben explizit die Gewährleistung ausschließen, sonst mußt du tatsächlich 2 Jahre mit Reklamationen rechnen. Siehe diesen Artikel:

http://www.rechtsklarheit.de/blog/unwirksamer-gewaehrleistungsausschluss-bei-privaten-verkaeufen

Hier wird das nochmal etwas ausführlicher auseinandergedröselt:
http://www.it-recht-kanzlei.de/gewaehrleistung-garantie-ausschluss-privatverkauf-ebay.html

Also im Grunde hat sich da nix geändert, es werden nur weiterhin die verschiedenen Begriffe munter verwechselt...
Gruß Schnaffke

gelöscht_265507

schnaffke „Hallo Olaf, da hat dein Anwalt dir aber Mist erzählt. Die ...“

21.01.2013, 12:38 Optionen

Was Privatverkäufer oft ausschließen, ist eine Rücknahme oder ein Umtausch oder eben eine Garantie. Damit sind sie aber nicht von der gesetzlichen Gewährleistung ausgenommen.

Dazu mal eine Anmerkung: Viele Richter erkennen auch mit diesem Text an, was vom Rechtlichen her gemeint ist, da ein Privatverkäufer nicht unbedingt mit den rechtlichen Begriffen vertraut ist.
Die Absicht ist hier maßgebend.

Für Gebrauchtwaren (das ist ja bei Privatverkäufen die große Masse) beträgt die Gewährleistung nur 12 Monate.

Was noch nicht so richtig durchgedrungen ist: Ab 2014 wird die 40-€-Rücksendegebühr fallen.
Es muss ein EU-Beschluss umgesetzt werden.

PS.: Ich habe übrigens Deine Links nicht gelesen.

schnaffke

gelöscht_265507 „Dazu mal eine Anmerkung: Viele Richter erkennen auch mit ...“

21.01.2013, 14:47 Optionen

Für Gebrauchtwaren (das ist ja bei Privatverkäufen die große Masse) beträgt die Gewährleistung nur 12 Monate.

Das ist so nicht ganz richtig. Als Privatverkäufer kann man die Gewährleistung bei gebrauchten Sachen per AGB ausschließen, bei Neuware auf 1 Jahr beschränken. Als AGB (Allgemeine Geschäftsbedingungen) reicht ein ordentlich formulierter Satz wie in meinem ersten Link beschrieben.
Ausnahmen gelten natürlich auch hier z.B. bei arglistiger Täuschung.

PS.: Ich habe übrigens Deine Links nicht gelesen.

Das hättest du vielleicht tun sollen, da steht das nämlich drin :-)

Viele Richter erkennen auch mit diesem Text an, was vom Rechtlichen her gemeint ist, da ein Privatverkäufer nicht unbedingt mit den rechtlichen Begriffen vertraut ist. Die Absicht ist hier maßgebend.

Das wäre natürlich wünschenswert, aber gehen wir lieber erst mal vom Schlimmsten aus... Ich würde mich nicht drauf verlassen wollen, daß ein wohlgesonnener Richter das anerkennt.

gelöscht_265507

schnaffke „Das ist so nicht ganz richtig. Als Privatverkäufer kann ...“

21.01.2013, 15:00 Optionen

Ich habe das mal überflogen. Ist nicht schlüssig und sicherlich nicht rechtswirksam, was die Leute da schreiben.

Das fängt schon damit an: Muss ein Privatverkäufer überhaupt AGB haben?

Allerdings sind Gewährleistungsansprüche selbstverständlich da, wenn die gebrauchte Ware fehlerhaft ist.
Das regelt schon das BGB.
Das ist aber zivilrechtlich zu beweisen. Und das ist leider nicht einfach und auch nicht billig.

Ich habe es mal mit einem RA probiert, allerdings aufgrund der auflaufenden Kosten dann lieber dran gegeben.
Ich hatte bei ePay ein defektes Gerät bekommen und ich hätte per Gutachten beweisen müssen, dass der VK das Gerät defekt verschickt hat. Gutachter ab 1.000 € aufwärts.

Soweit zum Thema Gewährleistung.

schnaffke

gelöscht_265507 „Ich habe das mal überflogen. Ist nicht schlüssig und ...“

21.01.2013, 17:45 Optionen

Na ja, wenn alles schlüssig wäre, bräuchten wir ja keine Anwälte, die sich streiten und keine Richter, die dann entscheiden müssten. So ist das nun mal mit der Juristerei.
AGB braucht übrigens weder ein privater noch ein gewerblicher Verkäufer. Aber sobald ich eine Formulierung zu Gewährleistung, Garantie, Rücknahme oder was auch immer in mein Angebot reinschreibe, sind das quasi meine AGBs.

Ich hatte bei ePay ein defektes Gerät bekommen und ich hätte per Gutachten beweisen müssen, dass der VK das Gerät defekt verschickt hat. Gutachter ab 1.000 € aufwärts.

Das ist bitter. War das denn ein Neu- oder ein Gebrauchtgerät? Ich hatte mal einen ähnlichen Fall mit einem Neugerät. Der Verkäufer wollte nicht einfach tauschen, und so mußte ich das Gerät dreimal einschicken und damit den gesetzlichen Rahmen ausschöpfen, denn nach zweimaliger fehlgeschlagener Nachbesserung konnte ich nun mein Geld zurückverlangen. Das ganze hat sich über 4 Monate hingezogen. Das hat mich als Verbraucher natürlich auch mächtig geärgert.
Ich kenne das ganze aber auch aus der anderen Perspektive. Ich hab fast 10 Jahre lang im PC Einzelhandel die Retourenabwicklung gemacht und kann sagen, die kleinen Händler habens nicht gerade einfach. Die Kunden erwarten einfach sofort Umtausch bei defekt und akzetieren kaum eine Nachbesserung. Und der kleine Händler bleibt manchmal auf dem defekten Teil sitzen, weil sich das Einschicken zurück zum Lieferanten oder zum Hersteller einfach nicht lohnt. Na ja, hat eben alles seine zwei Seiten....

gelöscht_265507

schnaffke „Na ja, wenn alles schlüssig wäre, bräuchten wir ja keine ...“

21.01.2013, 17:48 Optionen

Es war ein Gebrauchtgerät von Privat.

Dass der VK zweimal nachbessern kann, das ist logisch.

Olaf19

gelöscht_265507 „Ich habe das mal überflogen. Ist nicht schlüssig und ...“

21.01.2013, 21:34 Optionen

Allerdings sind Gewährleistungsansprüche selbstverständlich da, wenn die gebrauchte Ware fehlerhaft ist.

Das hat dann aber weniger mit dem Thema Gewährleistung zu tun, sondern damit, dass der Artikel nicht der Beschreibung entspricht.

Ich habe es mal mit einem RA probiert, allerdings aufgrund der auflaufenden Kosten dann lieber dran gegeben. Ich hatte bei ePay ein defektes Gerät bekommen und ich hätte per Gutachten beweisen müssen, dass der VK das Gerät defekt verschickt hat. Gutachter ab 1.000 € aufwärts.

Dann hat mir der Anwalt seinerzeit also doch keinen Mist erzählt :-) Genau das war nämlich der Punkt: dass der Käufer beweisen muss, dass das Gerät bereits zum Zeitpunkt der Übergabe defekt gewesen ist.

Das heißt, wenn man ein Gerät verschickt, dass technisch in Ordnung ist, dann ist die Gewährleistung völlig bedeutungslos, und man kann sich das ganze Text-Gewäsch in den ebay-Auktionen klemmen.

CU
Olaf

gelöscht_265507

Olaf19 „Das hat dann aber weniger mit dem Thema Gewährleistung zu ...“

21.01.2013, 22:13 Optionen

Nun ja, ganz bedeutungslos ist das nicht.

Wenn Du eine linke Bazille hast, die auf so etwas reitet, dann ist es schon besser.

Es gibt ja welche, die versuchen den Preis im Nachhinein zu drücken.

Olaf19

gelöscht_265507 „Nun ja, ganz bedeutungslos ist das nicht. Wenn Du eine linke ...“

22.01.2013, 00:04 Optionen

Wenn Du eine linke Bazille hast, die auf so etwas reitet

Lass sie reiten. Interessant ist doch nur, was die Rechtslage hergibt. Wenn der Käufer beweisen muss, dass die Ware schon zum Zeitpunkt des Verkaufs nicht in Ordnung war, hat er schlechte Karten, da kann er so link sein wie er will.

Es gibt ja welche, die versuchen den Preis im Nachhinein zu drücken.

Einfach nicht drauf einlassen.

CU
Olaf

Olaf19

schnaffke „Hallo Olaf, da hat dein Anwalt dir aber Mist erzählt. Die ...“

21.01.2013, 22:18 Optionen

Hi Schnaffke, Zitat aus deinem zweiten Link:

Nach dem Gesetz besteht das Recht auf Umtausch und Rückgabe nur, wenn eine Sache bei der Lieferung nachweislich mangelhaft war. Wenn manche Verkäufer ein Rückgabe- und Umtauschrecht auch bei mangelfreien Waren für eine bestimmte Zeit nach Lieferung einräumen, handelt es sich hier um eine freiwillige Leistung. Ein gesetzlicher Anspruch auf diese Rechtseinräumung besteht nicht.

...und damit sind wir wieder genau an dem Punkt: Wenn man eine mangelfreie Ware auf die Reise schickt, braucht man sich als Verkäufer keine Gedanken mehr zu machen - genau so hatte ich es in Erinnerung. Dann kann man sich den Gewährleistungsausschluss auch schenken.

Die Anhebung der gesetzlichen Gewährleistung von 6 Monaten auf zwei Jahre war 2002 (Ich hab damals noch Retourenabwicklung in einem PC-Laden gemacht, und mir seinerzeit extra eine neue Ausgabe des BGB gekauft). Nach 6 Monaten kehrt sich die Beweislast um, das heißt, nach 6 Monaten muß der Käufer dem Verkäufer nachweisen, daß der Mangel schon von Anfang an vorhanden war.

Das habe ich alles zwar auch so in Erinnerung, aber nur in Bezug auf den Verkauf von Neuware an einen Privatkunden durch einen gewerblichen Händler. Ich kann mich täuschen, meine aber zu erinnern, dass bei Privatverkäufen von Gebrauchtgeräten die Gewährleistung auf 6 Monate begrenzt ist. Diese kann man obendrein auch noch ausschließen, was aber aufgrund der o.g. Gegebenheiten nicht ratsam erscheint. Denn wenn ich ein mangelfreies Gerät verkaufe, also ein reines Gewissen habe, brauche ich auch keine Konsequenzen auszuschließen.

CU
Olaf

schnaffke

Olaf19 „Hi Schnaffke, Zitat aus deinem zweiten Link: ...und damit ...“

22.01.2013, 00:09 Optionen

und damit sind wir wieder genau an dem Punkt: Wenn man eine mangelfreie Ware auf die Reise schickt, braucht man sich als Verkäufer keine Gedanken mehr zu machen - genau so hatte ich es in Erinnerung. Dann kann man sich den Gewährleistungsausschluss auch schenken.

Hallo Olaf, du kannst dir aber nie ganz sicher sein, daß die von dir verkaufte Ware frei von Mängeln ist, egal ob nun Neuware oder Gebrauchtware, sonst bräuchten wir ja den Paragraphen nicht...
Wenn ich z.B. ein gebrauchtes Handy verkaufe, kann das ja durchaus einen Fehler haben, der mir nur noch nie aufgefallen ist, weil ich die entsprechende Funktion nie benutzt habe.

Ich kann mich täuschen, meine aber zu erinnern, dass bei Privatverkäufen von Gebrauchtgeräten die Gewährleistung auf 6 Monate begrenzt ist.

Grundsätzlich nicht. Die Sachmangelhaftung unterscheidet zunächst erstmal nicht, ob privat oder gewerblich, oder ob neu oder gebraucht. Bei Verkauf von Gebrauchtwaren von Privat an Privat kann aber die Gewährleistung per AGB eingeschränkt oder ausgeschlossen werden. Nun hat man ja als Privatverkäufer nicht ellenlange AGBs. Die Rechtsprechung geht allerdings davon aus, daß eine entsprechende Formulierung zum Gewährleistungsausschluß, die in mindestens 5 Angeboten immer gleichlautent vorkommt mit AGB gleichzusetzen sind.

Wirklich interessantes Thema...
Gruß Schnaffke

Olaf19

schnaffke „Hallo Olaf, du kannst dir aber nie ganz sicher sein, daß ...“

22.01.2013, 00:15 Optionen

du kannst dir aber nie ganz sicher sein, daß die von dir verkaufte Ware frei von Mängeln ist, egal ob nun Neuware oder Gebrauchtware, sonst bräuchten wir ja den Paragraphen nicht...

Den Sinn des Paragrafen hatte ich darin gesehen, dass Käufer vor arglistigen Täuschungen und verborgenen Sachmängeln geschützt werden sollen. Das Risiko, dass ein von mir verkauftes gebrauchtes Gerät Mängel hat, die mir selbst nicht aufgefallen sind, würde ich glatt eingehen. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich, dass dem Käufer ein Mangel auffällt, den ich selbst nicht bemerkt habe.

Bei Verkauf von Privat an Privat kann aber die Gewährleistung per AGB eingeschränkt oder ausgeschlossen werden.

Genau das möchte ich aber gern vermeiden, weil das einfach einen schlechten Eindruck macht. Wenn ich ein gebrauchtes Gerät verkaufe, das technisch immer noch einwandfrei ist, dann möchte ich das in der Artikelbeschreibung auch genau so zum Ausdruck bringen und nicht am Ende durch spitzfindige juristische Verklausulierereien alles wieder verwässern und in Frage stellen.

Da wäre ich als Kaufinteressent am Ende ratlos: ist das Teil denn nun in Ordnung, oder ist es das nicht?

CU
Olaf

R.R

Olaf19 „Den Sinn des Paragrafen hatte ich darin gesehen, dass ...“

22.01.2013, 09:13 Optionen

Hi Olaf,

mir sind schon einige Geräte ohne Vorwarnung kaputtgegangen.

Erkundige dich doch mal was E Bay zur Paragrafenreiterei sagt. Ping Pong spielen bringt nichts!

Mfg

Olaf19

R.R „Hi Olaf, mir sind schon einige Geräte ohne Vorwarnung ...“

22.01.2013, 09:29 Optionen

Naja, ebay ist ja nur ein Beispiel. Die haben mit der Rechtslage gar nichts zu tun, der Kaufvertrag ist eine Sache zwischen Käufer und Verkäufer, die Gewährleistung / Sachmängelhaftung auch.

Wenn ein Gerät nach, sagen wir, drei Monaten kaputtgeht, ist die ebay-Transaktion ja schon lange abgeschlossen. Da mischt sich ebay nicht mehr ein, falls es danach noch zu Meinungsverschiedenheiten kommt.

mir sind schon einige Geräte ohne Vorwarnung kaputtgegangen.

Was hast du denn in diesen Fällen unternommen - Verkäufer kontaktiert und um Regulierung gebeten? Wenn ja, was haben die Verkäufer dazu gesagt?

CU
Olaf

R.R

Olaf19 „Naja, ebay ist ja nur ein Beispiel. Die haben mit der ...“

22.01.2013, 10:56 Optionen

Hi Olaf,

ich habe EIGENE Geräte geschrieben, also waren die Geräte lange in meinem Besitz.

Das E Bay nichts mit der Rechtslage zu schaffen hat ist jedem klar, der seinen Kopf nicht nur zum Haareschneiden hat.

http://pages.ebay.de/rechtsportal/private_vk_7.html

http://www.johannafeuerhake.de/Verbraucherrecht/Internet/Gew%C3%A4hrleistung_E-Bay

Googlen bring mehr als bei Nickles Ping Pong spielen!

Mein E Bay Zusatz Das ist ein Privatverkauf!

Die Ware wird unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung verkauft. Die Ware wird unter Ausschluss jeglicher Garantie verkauft. Die Ware wird unter Ausschluss jeglicher Rücknahme verkauft.

Mein Spruch hat garantiert noch schwerwiegende juristische Mängel! Hat Jemand einen besseren Vorschlag?

MfG

schnaffke

R.R „Hi Olaf, ich habe EIGENE Geräte geschrieben, also waren die ...“

22.01.2013, 15:09 Optionen

Mein Spruch hat garantiert noch schwerwiegende juristische Mängel! Hat Jemand einen besseren Vorschlag?

Hallo, dann lies dir mal deinen eigenen Link durch (den ersten), da ist ganz unten eine entsprechende Formulierung nachzulesen. :-)

Mein E Bay Zusatz Das ist ein Privatverkauf! Die Ware wird unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung verkauft. Die Ware wird unter Ausschluss jeglicher Garantie verkauft. Die Ware wird unter Ausschluss jeglicher Rücknahme verkauft.

Das reicht nicht aus. Wenn du diese Formulierung immer verwendest, hat sie den Stellenwert einer AGB, und AGBs müssen bestimmte Regeln beim Ausschluß der Gewährleistung einhalten. Das steht übrigens auch in deinem ersten Link. ;-)

Nix für ungut....
Schaffke

R.R

schnaffke „Hallo, dann lies dir mal deinen eigenen Link durch (den ...“

22.01.2013, 16:28 Optionen

Hi schnaffke,

mit juristische Mängel meinte ich den genauen Wortlaut, weil Behörden und " Pragrahhenreiter " unverständliches Kauderwelsch sprechen und schreiben.

Das aus den Hinweisen schon nach 2 maliger Nutzung AGBs werden können hatte ich schon mitbekommen. Aber ohne Untertitel sind die Verkäufe noch riskanter!

Kennst Du einen Ausweg?

MfG

schnaffke

R.R „Hi schnaffke, mit juristische Mängel meinte ich den genauen ...“

22.01.2013, 17:28 Optionen

Hallo nochmal, ganz unten auf der Seite in deinem Link ist ein grauer Kasten, da steht eine entsprechende Formulierung drin. Diese habe ich so auch schon bei anderen Rechtsportalen gesehen, scheint also OK zu sein.
Ich möchte hier übrigens nicht den Anschein erwecken, als wäre ich jetzt die Superauskennerin, ich beschäftige mich nur schon ziemlich lange damit und bin ganz gut im googeln :-)
Schnaffke

R.R

schnaffke „Hallo nochmal, ganz unten auf der Seite in deinem Link ist ...“

22.01.2013, 18:16 Optionen

Hi schnaffke,

jetzt ist der "Groschen" ergooglet! Mit der Garantie müssen sich nur Hersteller und gewerbliche Händler herumärgern, außerdem müssen sie auch noch eine Gewährleistung geben.

Zurücknehmen will ich auch nichts. Mein neuer Abspann!

Das ist ein Privatverkauf! Die Ware wird unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung verkauft. Die Ware wird unter Ausschluss jeglicher Rücknahme verkauft.

Bis zum 21.01. hatte ich die Kurzform: Privatverkauf, keine Garantie und keine Rücknahme.

Gruß

Olaf19

R.R „Hi schnaffke, jetzt ist der "Groschen" ergooglet! Mit der ...“

22.01.2013, 22:14 Optionen

Die Ware wird unter Ausschluss jeglicher Rücknahme verkauft.

Da du kein gewerblicher Händler bist, brauchst du die Ware nicht zurückzunehmen - ergo musst du die Rücknahme auch nicht ausschließen. Dieser Satz ist also in jedem Fall überflüssig.

Die Gewährleistung kann man als Privatmann zwar ausschließen, wenn man das so möchte - die zentrale Frage dieses Threads ist aber, ob das wirklich sinnvoll und notwendig ist. Wenn mir jemand ein 10 Jahre altes Gebrauchtgerät abkauft und er es im Laufe der Zeit "kaputtfummelt", ist unser Gesetzgeber dann wirklich der Meinung, dass ich ihm das Gerät kostenlos reparieren muss? Es ist doch schlicht idiotisch, dass ich dem Käufer nicht nur ein mangelfreies Gerät liefern muss, sondern darüber hinaus auch noch garantieren soll, dass das Gerät mangelfrei bleibt.

CU
Olaf

P.S. Eine lebendige Diskussion hier bei Nickles erscheint mir sinnvoller als die 0815-Suchergebnisse bei Google.

schnaffke

Olaf19 „Da du kein gewerblicher Händler bist, brauchst du die Ware ...“

22.01.2013, 22:40 Optionen

Da du kein gewerblicher Händler bist, brauchst du die Ware nicht zurückzunehmen

Beziehst du das auf defekte Ware oder auf Nichtgefallen. Bei Nichtgefallen braucht auch ein gewerblicher Händler die Ware nicht zurücknehmen. Das ist eine reine Kulanzsache, die heute aber fast überall gemacht wird. Es besteht aber keinerlei gesetzliche Pflicht zur Rücknahme bei Nichtgefallen.

Wenn mir jemand ein 10 Jahre altes Gebrauchtgerät abkauft und er es im Laufe der Zeit "kaputtfummelt", ist unser Gesetzgeber dann wirklich der Meinung, dass ich ihm das Gerät kostenlos reparieren muss? Es ist doch schlicht idiotisch, dass ich dem Käufer nicht nur ein mangelfreies Gerät liefern muss, sondern darüber hinaus auch noch garantieren soll, dass das Gerät mangelfrei bleibt.

Olaf, die gesetzliche Gewährleistung regelt nur, daß du dem Käufer die Ware mangelfrei übergeben mußt. Geht die Ware erst nach einiger Zeit kaputt, ist das keine Gewährleistungssache, das ist dann Pech für den Käufer. Und natürlich mußt, bzw. kannst du dem Käufer nicht irgendwas garantieren. Du müßtest aber nachweisen können, daß die Ware beim Verkauf mangelfrei war, und das ist halt so eine Sache (siehe mein anderes Posting weiter unten an dich).
Gruß Schnaffke

Olaf19

schnaffke „Beziehst du das auf defekte Ware oder auf Nichtgefallen. ...“

23.01.2013, 00:08 Optionen

Bei Nichtgefallen braucht auch ein gewerblicher Händler die Ware nicht zurücknehmen. Das ist eine reine Kulanzsache

Aber nur, wenn man im Ladengeschäft kauft. Im Versandhandel hat man ein 14-tägiges Rückgaberecht. Nicht zuletzt deswegen ist diese ganze Online-Einkauferei in den letzten Jahren ja so beliebt geworden.

die gesetzliche Gewährleistung regelt nur, daß du dem Käufer die Ware mangelfrei übergeben mußt. Geht die Ware erst nach einiger Zeit kaputt, ist das keine Gewährleistungssache, das ist dann Pech für den Käufer.

Genau das war von Anfang an mein Eindruck. Das bedeutet für mich aber auch: wenn ich eine mangelfreie Sache verschicke, die genau der Artikelbeschreibung entspricht, kann ein Gewährleistungsfall gar nicht eintreten - ergo brauche ich ihn auch nicht auszuschließen. Das verunsichert im Zweifelsfall eher den Käufer (obwohl man sich an diese Texterei bei Privatverkäufen schon etwas gewöhnt hat).

P.S. Lese jetzt erst dein Post weiter unten - in den ersten 6 Monaten muss ich beweisen, dass ich mangelfreie Ware verschickt habe. Damit wird einiges klar. Komisch, der Anwalt hatte mir damals gesagt, dass der Käufer beweisen muss, dass der Sachmangel von Anfang an bestanden hat.

Die Geschichte mit der Beweislastumkehr nach 6 Monaten hatte ich anders in Erinnerung gehabt - dass das nur gilt, wenn man bei einem gewerblichen Händler kauft, und auch nur bei Neuware. Dass ich auch als privater Verkäufer 6 Monate lang in der Beweispflicht bin, ist natürlich großer Mist. Also doch wieder Gewährleistungsausschluss :-((

THX
Olaf

R.R

Olaf19 „Da du kein gewerblicher Händler bist, brauchst du die Ware ...“

23.01.2013, 08:56 Optionen

Hi Olaf,

P.S. Eine lebendige Diskussion hier bei Nickles erscheint mir sinnvoller als die 0815-Suchergebnisse bei Google.

Einen neue Beitrag eröffnen ist eine gute Sache! Aber mit Wissenslücken Ping Pong bringt nichts und ist reine Zeitverschwendung.

ist unser Gesetzgeber dann wirklich der Meinung, dass ich ihm das Gerät kostenlos reparieren muss?

Kommt auf Richter, Sachverständigen, Gerät und Schaden an! Mit Risiken die man ausschliest, macht man sich das Leben leichter.

MfG

schnaffke

R.R „Hi schnaffke, jetzt ist der "Groschen" ergooglet! Mit der ...“

22.01.2013, 22:29 Optionen

Hallo RR, der Groschen ist anscheinend noch nicht gefallen :-) So reicht das nicht !

In dem von mir bereits erwähnten grauen Kasten aus deinem Link steht folgende Aussage:

Bei der wiederholten Verwendung eines Gewährleistungsausschlusses beim Verkauf gebrauchter Waren können Sie ihren Gewährleistungsausschluss wie folgt formulieren:
"Die Ware wird unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung verkauft. Der Ausschluss gilt nicht für Schadenersatzansprüche aus grob fahrlässiger bzw. vorsätzlicher Verletzung von Pflichten des Verkäufers sowie für jede Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit."

So sollte die Formulierung aussehen, der zweite Satz ist dabei wichtig. Du benutzt diese Formulierung ja in all deinen Angeboten, somit sind das deine Allgemeinen Geschäftsbedingungen. Und in AGBs muß beim Gewährleistungsauschluß dieser zweite Satz mit drin stehen.

Das mit dem Privatverkauf und der Rücknahme kannst du allerdings weglassen, das spielt bei der Gewährleistung keine Rolle, bzw. ist im Gesetz entsprechend geregelt.
Schnaffke

Olaf19

schnaffke „Hallo RR, der Groschen ist anscheinend noch nicht gefallen ...“

23.01.2013, 00:14 Optionen

Du benutzt diese Formulierung ja in all deinen Angeboten, somit sind das deine Allgemeinen Geschäftsbedingungen. Und in AGBs muß beim Gewährleistungsauschluß dieser zweite Satz mit drin stehen.

Da würde Otto-Durchschnitts-Amtsrichter sofort argumentieren: wenn jemand AGBs hat, dann ist er auch gewerblich. Und wenn er gewerblich ist, kann er auch keine Gewährleistung ausschließen...

Meine Güte, was für eine Farce, was sich unser Gesetzgeber da ausgedacht hat. Wenn ich einmal die Gewährleistung ausschließe, reicht der erste Satz - wenn ich das öfter mache, muss ich den zweiten noch mit dazunehmen. Was für ein Blödsinn.

Ganz ehrlich, wenn ich in meinen Artikelbeschreibung von "Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit" schwadroniere, ob dann noch jemand Lust hat, den Artikel zu kaufen? Und wie oft darf ich den Gewährleistungsausschluss benutzen, ohne dass mir "Allgemeine Geschäftsbedingungen" unterstellt werden - mehr als einmal?

Denken die Verantwortlichen eigentlich auch einmal nach, bevor sie solche hirnlosen gesetzlichen Regelungen verabschieden? So jedenfalls werden Käufer wie Verkäufer gleichermaßen unnötig verunsichert und wie aufgescheuchte Hühner durch den Paragrafendschungel gejagt.

CU
Olaf

schnaffke

Olaf19 „Da würde Otto-Durchschnitts-Amtsrichter sofort ...“

23.01.2013, 02:25 Optionen

Hallo Olaf, bei meinen Recherchen hab ich auch erst mal geschluckt....
und der Satz:

"Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit"

hat mir auch erst mal zu schaffen gemacht. Ich werde da noch mal weiter recherchieren und evtl. nachfragen, was das genau zu bedeuten hat.

Und wie oft darf ich den Gewährleistungsausschluss benutzen, ohne dass mir "Allgemeine Geschäftsbedingungen" unterstellt werden - mehr als einmal?

Drei bis fünf mal, im Zweifelsfall müssen sich dann Anwälte kloppen und Richter entscheiden.

Da würde Otto-Durchschnitts-Amtsrichter sofort argumentieren: wenn jemand AGBs hat, dann ist er auch gewerblich. Und wenn er gewerblich ist, kann er auch keine Gewährleistung ausschließen...

Nein, würde er nicht. Er sollte die Rechtslage kennen, und wenn nicht, ist es halt an den Anwälten, das rauszuarbeiten und den Richter zu überzeugen...

Ich weiß, das ist alles ziemlich verwirrend. Ich würde auch lieber mit einem einfachen, verständlichen Satz bei eBay sagen: "Das Gerät ist gebraucht, funktioniert einwandfrei, ich nehme es aber nicht zurück". So isses heute aber nicht mehr. Mir geht dieser Regulierungswahn auch auf den Geist, aber die einzige Chance ist , glaube ich, die Flucht nach vorn, sich gründlich zu informieren.

Im Versandhandel hat man ein 14-tägiges Rückgaberecht

das ist das Fernabgabegesetz. Da wird ein Widerrufsrecht eingeräumt. Ob das 14 Tage oder 4 Wochen beträgt, hängt wiederum davon ab, in welcher Form dir die Widerrufsbelehrung zugestellt wurde.

Aber jetzt wirds, glaub ich, zu kompliziert, die Juristrei ist schon echt schräg, da müßte ich dann auch erst mal wieder gründlich recherchieren....
Schnaffke

Olaf19

schnaffke „Hallo Olaf, bei meinen Recherchen hab ich auch erst mal ...“

23.01.2013, 21:37 Optionen

Grüß dich Schnaff,

"Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit"

Nun, vorstellen kann ich mir darunter eine ganze Menge. Wenn ein (halb-)defektes Gerät plötzlich explodiert und dem Nutzer einen Finger abreißt oder ihm die ganze Grütze ins Gesicht fliegt, oder das Ding fängt an zu schmoren und fackelt dem Käufer erstmal die Bude ab - mir fällt gerade kein konkretes, gescheiteres Beispiel ein.

Aber auch hier wieder: wer sagt denn, dass der Verkäufer daran eine (Mit-)Schuld trägt? Dies müsste doch der Käufer beweisen, sofern er den "Anschlag" überlebt hat, sonst eben seine Hinterbliebenen. Gerade bei alten Gebrauchtgeräten ist damit zu rechnen, dass sich das eine oder andere "Zipperlein" einstellt. Dass man dem Käufer ein recht einräumt, 6 Monate lang an dem Teil herumzufummeln, bevor er sich dann aufschwingt zu behaupten, das Gerät wäre von Anfang an(!) nicht in Ordnung gewesen? Da stellt sich doch die Frage, worauf hat er dann die 6 Monate lang gewartet?

Nebenbei... wenn ich die Sachmängelhaftung ausschließe, muss ich ja trotzdem eine der Artikelbeschreibung entsprechende (mangelfreie) Ware liefern. Wie lange hat der Käufer denn dann Zeit, einen Sachmangel zu reklamieren - auch wieder 6 Monate? Und wenn ja, wo ist dann der Unterschied zur nicht ausgeschlossenen Gewährleistung?

Schnaff, versteh dies bitte als rhetorische Fragestellungen, du bist nicht die Gesetzgeberein, hast dir das nicht ausgedacht und musst es mir daher auch nicht erklären - es sei denn, du weißt eine Erklärung "aus dem Hut" ;-))

das ist das Fernabgabegesetz. Da wird ein Widerrufsrecht eingeräumt. Ob das 14 Tage oder 4 Wochen beträgt, hängt wiederum davon ab, in welcher Form dir die Widerrufsbelehrung zugestellt wurde.

Das Fernabgabegesetz, auch Fernabsatzgesetz, gibt es seit 2002 nicht mehr. Das ist alles im BGB aufgegangen.

In jedem Fall hat man also die von mir genannten 14 Tage Recht auf Rückgabe beim gewerblichen Versandhändler - mit etwas Glück sogar mehr. Das ist dann aber definitiv keine Kulanz-Angelegenheit.

CU
Olaf

schnaffke

Olaf19 „Grüß dich Schnaff, Nun, vorstellen kann ich mir darunter ...“

23.01.2013, 23:05 Optionen

Nebenbei... wenn ich die Sachmängelhaftung ausschließe, muss ich ja trotzdem eine der Artikelbeschreibung entsprechende (mangelfreie) Ware liefern. Wie lange hat der Käufer denn dann Zeit, einen Sachmangel zu reklamieren - auch wieder 6 Monate? Und wenn ja, wo ist dann der Unterschied zur nicht ausgeschlossenen Gewährleistung?

Hi Olaf, na du kannst ja Fragen fragen :-) Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, er kann gar nicht reklamieren, aber genau weiß ich es nicht.

du bist nicht die Gesetzgeberein, hast dir das nicht ausgedacht

Na Gott sei Dank :-) Ne, wenn ich manchmal sehe, womit Leonie so zu kämpfen hat, dann stehen mir die Haare zu Berge, man ist das alles kompliziert. Ich frag mich dann, wie sie sich auf so einen Wahnsinn wie ein Jurastudium nur einlassen konnte....

Aber nichts desto Trotz hab ich auch irgendwie Spaß daran soche Sachen zu recherchieren und wenn ichs dann auch noch verstehe, bin ich schon ein wenig stolz auch mich :-)

Gruß Schnaffke

Olaf19

schnaffke „Hi Olaf, na du kannst ja Fragen fragen :-) Aus dem Bauch ...“

24.01.2013, 00:27 Optionen

Aber nichts desto Trotz hab ich auch irgendwie Spaß daran soche Sachen zu recherchieren und wenn ichs dann auch noch verstehe, bin ich schon ein wenig stolz auch mich :-)

Das kannst du auch sein - deine Erklärungen waren allererste Sahne! Dafür vielen Dank. Und ohne eigene Erfahrung und Kompetenz auf diesem Gebiet hättest du das gar nicht vermocht. Man kann nämlich auch mit Google nur dann zielführend recherchieren, wenn man bereits über ein gewisses Fundament an Sachkenntnis verfügt. Sonst findet man gar nicht die treffenden Stichworte, kann die Sachverhalte nicht so umreißen, dass man zu aussagekräftigen Ergebnissen kommt.

Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, er kann gar nicht reklamieren

Wenn der Artikel nicht der Beschreibung entspricht, was mindestens einer groben Fahrlässigkeit des Verkäufers entspricht, wenn nicht sogar arglistiger Täuschung, dann muss er den Artikel reklamieren können. Der Verkäufer muss schließlich seinen Teil des Kaufvertrags erfüllen.

Deswegen finde ich die Wortschöfung "Sachmängelhaftung" ausgesprochen unglücklich. Für Sachmängel, so sie nicht Bestandteil der Beschreibung sind, man kann ja immerhin auch defekte Sachen verkaufen, sollte ein Verkäufer immer geradestehen müssen, egal ob privat oder gewerblich. "Gewährleistung" beschreibt den Sachverhalt viel treffender.

Töchterlein studiert Jura?? Na denn Hals- und Beinbruch :-))

THX
Olaf

R.R

schnaffke „Hallo RR, der Groschen ist anscheinend noch nicht gefallen ...“

23.01.2013, 08:06 Optionen

Hi schnaffke,

Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit." Wenn ich ein durchgegammeltes Fahrzeug verkauft habe. Die Karre auseinander fällt und der Käufer in einen Baum- oder ins Gras gebissen hat. Der Schnellkochtopf: Beim ersten Gebrauch fliegt der Deckel runter, weil das Sicherheitsventil defekt war. Der Deckel zieht dem Käufer einen Scheitel und der Inhalt verbrennt ihm die Visage.

"Schadenersatzansprüche aus grob fahrlässiger bzw. vorsätzlicher Verletzung von Pflichten des Verkäufers"

ZB. Verspätete Lieferung!
Bei Nickles hat eine nachgefragt was sie machen soll, Apple Gerät mit defektem Display und 32 GB RAM bei E Bay reingesetzt. Der Käufer fand aber nur 16 GB! Die Verkäuferin schrieb bei MN das sie falsche Angaben gemacht hat und nur 16 GB drin sind. Aber mein Mann ist auch der Meinung , dass das Gerät als defekt angeboten wurde , wir sind rechtlich abgesichert??? Kämmen die sich gegenseitig mit diesen Spezialkämmen?

Der Spruch von E Bay " Die Ware wird unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung verkauft" bezieht sich nur auf die Gewährleistung. Was ich noch dazu schreibe, schränkt den E Bay Spruch nicht ein und kann vorteilhaft sein.

MfG

R.R

schnaffke „Hallo RR, der Groschen ist anscheinend noch nicht gefallen ...“

23.01.2013, 11:03 Optionen

Hi schnafke,

ohne diesenQuatsch

Der Ausschluss gilt nicht für Schadenersatzansprüche aus grob fahrlässiger bzw. vorsätzlicher Verletzung von Pflichten des Verkäufers sowie für jede Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit."

kein Gewährleistungsausschlus

Blindes Huhn findet auch mal ein Korn!

Mfg

Olaf19

R.R „Hi schnafke, ohne diesenQuatsch kein ...“

23.01.2013, 21:25 Optionen

ohne diesen Quatsch

Ein wahres Wort ;-) Selbstverständlich kann man nicht ausschließen, seinen gesetzlichen Pflichten nachzukommen. Und wenn man diesen "Ausschluss vom Ausschluss" weglässt, ist damit gleich der ganze Gewährleistungsausschluss hinfällig, so als hätte man ihn nie geschrieben? - das aber nur, wenn man mehrfach die Gewährleistung ausschließt, bei nur einem Verkauf mit Gewährleistungsausschluss kann man den "Quatsch" doch wieder weglassen...

Sorry für die harten Worte, aber - von was für Gehirnamputierten werden wir eigentlich regiert?

Ich glaube, die sollten erstmal einen Spaziergang an der kalten Winterluft machen, um den Kopf wieder klar zu kriegen. Oder wenigstens ein paar Minuten Fenster auf machen, um frischen Wind in die muffige Amtsstube einzulassen.

CU
Olaf

schnaffke

Olaf19 „Den Sinn des Paragrafen hatte ich darin gesehen, dass ...“

22.01.2013, 22:19 Optionen

Genau das möchte ich aber gern vermeiden, weil das einfach einen schlechten Eindruck macht.

Hallo Olaf, als Verkäufer möchtest du doch aber sicher auch einen gewissen Schutz vor "pösen Puben" haben. Stell dir vor, du verkaufst ein einwandfreies Gerät, der Käufer vergnügt sich damit ein Wochenende lang, macht dann eine Kleinigkeit kaputt und schickt dir das Gerät zurück. Dann hast du die Pappnase auf und darfst dem Käufer sein Geld zurückzahlen (reparieren oder Ersatzware liefern kommt für einen Privatverkäufer ja wohl kaum in Frage). Ich weiß, das ist jetzt sehr konstruiert, aber weise mal nach, daß das Gerät dein Haus einwandfrei verlassen hat....(und genau das müßtest du in den ersten 6 Monaten tun). Und weil du genau DAS in der Regel nicht kannst, ist es durchaus sinnvoll, bei Privatverkäufen von gebrauchtem Zeugs, die Gewährleistung auszuschließen.

Es geht doch nicht um juristische Spitzfindigkeiten. Die Gewährleistung soll natürlich den Käufer schützen, aber auch der Verkäufer sollte doch einen gewissen Schutz genießen dürfen. Ob der Ausschluß der Gewährleistung ein schlechten Eindruck macht, mag ich nicht beurteilen. Ich habe es bisher nicht so emfunden.
Wenn du das Risiko eingehen willst, die Klausel ganz wegzulassen, mußt du dir aber darüber im Klaren sein, daß du die volle Gewährleistung, wie sie im Gesetz steht, übernehmen mußt.

Gruß Schnaffke

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