Ende 2002 habe ich die Software Atmosphere des amerikanischen Herstellers Spectrasonics erworben. Halten wir uns nicht mit technischen Details auf, wozu das Programm gut ist - wayne\'s interessiert, der kann dem Link oben folgen.
Ich würde mich von dem Programm gern trennen, es also verkaufen. Laut Lizenzvertrag ist dies aber nicht möglich, siehe Zitate im PS. So wie sich das liest, habe ich die Software nicht gekauft, sondern nur - ich sag\'s mal mit meinen eigenen Worten - "auf Lebenszeit gemietet". Obwohl es in der Anleitung vollmundig heißt, thank you for purchasing Atmosphere - also doch "käuflich erworben"...
Diese Angelegenheit hat nun zwei Aspekte.
Anstatt die Software zu installieren und in Betrieb zu nehmen hätte ich die Schachtel einfach wieder verschließen und zum Händler zurück bringen können. Habe ich damals nicht gemacht (war ja auch ganz scharf auf das Programm) - selber Schuld, könnte man sagen. In Deutschland haben wir Vertragsfreiheit, niemand hat mir diesen Lizenzvertrag aufgezwungen.
Die andere Seite der Medaille ist, dass auch die Vertragsfreiheit gewisse gesetzlich definierte Grenzen hat. So können geschlossene Verträge anfechtbar sein (z.B. bei Irrtum oder arglistiger Täuschung) oder sogar null und nichtig (z.B. bei rechts- oder sittenwidrigen Vereinbarungen).
Daher frage ich mich, ob ich mir diese Art "Knebelvertrag" wirklich gefallen lassen muss. Schließlich gelten in Europa z.T. etwas andere Rechtsauffassungen als in den Staaten. Das sollte den Amerikanern klar sein, wenn sie in Europa und mit Europäern Geschäfte abschließen.
Wie seht ihr das - gibt es irgendeine vernünftige Möglichkeit, aus diesem Vertrag herauszukommen? Oder bleibe ich auf dieser Software sitzen und habe "bestenfalls" die Möglichkeit, sie einfach nur nicht mehr einzusetzen oder gar in die Mülltonne zu tun?
Vielen Dank im voraus für eure Anregungen.
CU
Olaf
P.S. Zitate...
...aus dem Lizenzvertrag: You cannot transfer ownership of this CD-ROM or the sounds or programs it contains. You cannot re-sell or copy this CD-ROM. [...] The license to use this product is granted for a single user only. You cannot resell Atmosphere as a used product to someone else because this is a non-transferable license of the contained sound recordings.
- aus den FAQ: Can I resell Atmosphere used to someone else? No, the sounds are licensed ONLY to you. You cannot transfer the sound license to someone else, so you may not sell it used.
Eine Rechtsberatung kannst Du hier natürlich nicht bekommen, die kann Dir nur ein Anwalt erteilen, außerdem sind Rechtsberatungen ja auch nicht zulässig, aber als Laien können wir ja mal darüber diskutieren. :o)
Eine AGB oder ein Lizenzvertrag und was darin steht ist eine Sache, was davon rechtsgültig und was nichtig ist eine andere.
Du kannst prinzipiell in einen Vertrag schreiben was Du willst, selbst nicht rechtskonforme Regelungen und Forderungen, der Vertragspartner kann es unterschreiben, erkennt aber nicht die Rechtswirksamkeit dieser Regelungen an, da er das gar nicht kann.
Als Basis deines Rechtsgeschäftes mit der Softwareschmiede liegt das BGB zugrunde und im BGB ist der Kauf als Erwerb des Eigentums an einer Sache (auch Software) definiert. Auch wenn die Softwarefirma dies als "Miete" interpretieren will, so ist dies keine. Ebenso deuten Softwarefirmen einen Softwarekauf auch als Nutzungsüberlassung, aber auch das ist nicht gültig. In D erwirbt man nicht nur Besitz an einer Ware, man erwirbt eben Eigentum an der Ware, allerdings nicht am Urheberrecht (da dies ein unveräußerliches, natürliches Recht ist).
Ergo KANN Dir die Softwarefirma den Weiterverkauf dieser Software gar nicht verbieten, allerdings könnte sie dich z.B. abmahnen, wenn Du diese Software über eBay zum Verkauf anbietest.
Letztendlich, warum schreiben Firmen so etwas in die Lizenzbestimmungen?
1. Weil sie ohnehin niemand liest :o)
2. Weil Lizenzverträge meist international verfasst sind und es gibt viele Länder, in denen Du beim Softwarekauf eben nicht das Eigentum an der Sache erwirbst und dort solche Klauseln gültig sind
3. Weil einzelne unwirksame Klauseln eine Lizenz als Ganzes nicht außer Kraft setzt (im Normalfall wenigstens)
4. Weil manche Leute sich wirklich daran halten
5. Weil ich auf der Basis von seltsamen Lizenzen sehr gut einträgliche Prozesse führen lassen.
6. Weil´s alle so machen
7. Weil die Firmen gerne hätten, daß es wirklich so wäre :o)
Naja, im Großen und Ganzen war das mein Kenntnisstand über Lizenzverträge und AGBs, aber wie gesagt, als Laie kann ich da nur eine Diskussionsbasis aufgrund eigener Erfahrungen liefern ;O)
Du darfst es durchaus, aber es gibt genügend Firmen, die bei eBay nach Lizenzverstöen Ausschau halten und diese als Anlaß für eine Abmahnung nehmen. Bei Abmahnungen sieht es dann leider so aus, daß man besser zahlt, als sich auf den juristischen Heckmeck einzulassen.
Mario, es geht nicht um den Softwareverkauf im allgemeinen; ob über ebay oder auf anderem Wege, spielt dabei keine Rolle. Mein Problem besteht darin, dass Spectrasonics in den USA sitzen - und damit am längeren Hebel. Siehe Antwort auf jens2001.
Sorry olaf ich wollte mit meiner frage auf die behauptung von:
Re: Rechtsfrage
Von: Kolti Am: 12.07.2004
Und warum darf ich es bei eBay nicht zum Kauf anbieten?
Widerspricht dem Argument des Besitzens.
reagieren, aber anscheinend habe ich an der falschen stelle auf antwort kommentieren gedrückt.
Also wer sagt zu kolti das man es nicht bei ebay zum kauf anbieten darf?
Das hatte ich schon richtig verstanden. Nur spielt es doch keine Rolle, ob jemand die Software privat vertickert, als Kommissionsware, bei ebay oder über irgendeine Fachzeitschrift. Für ebay gelten keine anderen Gesetze als für andere Verkaufsmöglichkeiten auch.
Ich verstehe Koltis Post eher so, dass er die Frage stellt, mit welchem Recht mir der Hersteller verbieten will, sein Produkt weiter zu verkaufen. Ob das nun über ebay geht oder sonstwie, ist dabei zweitrangig.
wenn ich als softwarehersteller auch mal was dazu sagen darf - es gibt auch einen guten grund warum hersteller den weiterverkauf verbieten (wollen) und der besteht darin, das die hersteller irgendwas verdienen muessen um hersteller zu bleiben. dazu ein einfaches beispiel, mit einem hersteller und zwei (moeglichen) kunden.
der hersteller schaut sich den zielmarkt fuer sein produkt an, und entscheidet aufgrund der menge der moeglichen kunden was fuer einen preis er fuer das produkt nehmen muss,um die entwicklung und wartung zu finanzieren und obenderein was zu verdienen.
in unserem beispiel enthaelt der zielmarkt 2 moegliche kunden, und daraus resultiert der preis 'p'.
kunde (a) kauft das produkt dann auch, kunden (b) aber nicht. der grund dafuer ist der, das das produkt nicht dauerhaft benoetigt wird, sondern nur von zeit zu zeit.
was nun passiert ist klar: irgendwann braucht kunde (b) das produkt doch - und kauft es eben nicht vom hersteller, sondern zu einem beliebigen (symbolischen) preis von (a). a braucht das ding gerade nicht.
wenn (a) das ding wieder braucht, kauft er es einfach zum gleichen preis von (b) zurueck. effektiv gesehen, aus der sicht der herstellers, nutzt also einer von beiden eigentlich eine schwarzkopie - obwohl alles ganz 'ordnungsgemaess' abgelaufen ist.
der naechste schritt ist klar. ein kluger kopf, z.b. bei der firma elby (die sind spezialisiert auf sowas) kommt auf die idee eine kaufboerse fuer software zu veranstalten. jedermann der teilnimmt verkauft seine software zum symbolischen preis von einem euro und kauft software die er benoetigt fuer ein euro zehn (elby verdient die 10 cent).
resultat: es gibt keinen softwarehersteller mehr der irgendwas verdient, weil von jedem softwarepaket nur noch eine extrem geringe menge verkauft werden - eben genau die menge, um die benoetigte kritische masse in der 'kaufboerse' zu bestuecken.
die einzige moegliche reaktion fuer den softwarehersteller ist es also, den preis anzuheben - und das ist genau der erste schritt davon, das das softwarepaket letzten endes verschwinden wird.
"Eine Rechtsberatung kannst Du hier natürlich nicht bekommen, die kann Dir nur ein Anwalt erteilen, außerdem sind Rechtsberatungen ja auch nicht zulässig.."
Tut mir leid, dass ich Dir als allgemein anerkanntem Grossmeister der IT da widersprechen muß (das, was Du da ansprichst glaubte ich nämlich bis vor kurzem auch selber, haben das aber an unserer Forschungsanstalt vor ein paar Wochen "höchstsamtlich" abgeklärt). Fakt ist die "entgeldliche" Beratung, da hast Du recht. Ansonsten beraten z.B. Nichtjuristen auf Ämtern (Beispiel: Baurechtliche Fragen, Fragen zum Lebensmittelrecht etc.)).
Also können wir hier ruhig beraten.
Irrtum, du bekommst auch auf Ämtern keine Rechtsberatung, das steht im gesetz (mir fällt jetzt nur nicht der Namen jenes welchen ein). Auf Ämtern bekommst du eine Beratung, ist aber nicht gleich der Rechtsberatung!
Eine Rechtsberatung kann man als rechtsverbindlich betrachten, eine Beratunt nicht!
Ich saß mal ne zeitlang auf einem Amt und man hat uns verboten in der Freizeit zu helfen! Du kannst, wenn der Bürger (mittlerweile heißt er ja Kunde) z.B. einen Antrag abgeben will und fragen hat diese beantworten, du kannst ihm sogar tipps geben, aber das ich keine Beratung!
das gesetz heißt rechtsberatungsgesetz und stammt noch aus der nazizeit. wurde damals erlassen um die juden aus dem rechtsgeschäft zu drängen.
Es ist aber vor nicht alzulangerZeit überarbeitet worden (nur ca. 60 jahre reaktionszeit beim gesetztgeber fast schon könnte man meinen da haben bürokraten sich mal mit arbeit beeilt).
aaber
nach der Neuen fassung ist es jetzt auch möglich, das z.B. Caritative einrichtungen (rechts)beratend tätig werden, weil bei der heutigen regelungswut der bürokratie beinahe jede form von beratung zu sachverhalten auch automatisch eine rechtlichberatende sache wird bei all den (überflüssigen Paragrafen heute)
Aber wir sind ja hier keine caritative einrichtung!
Und wir hatten dieses Thema im Rahmen unsere Ausbildung! Da stand für uns die behödliche Seite an vorderster Stelle. Deswegen habe ich ja uch bewußt darüber geschirben, was man uns gesagt hat im zusammenhang mit dem Bürger!
na gut puppser das ist ein punkt für dich. aber wir sind hier ja auch keine behörde und wenn ich mir postings wie das hier anschaue, bin ich im zweifel ob wir hier nicht doch caritativ tätig sind. Immerhin bekommt dieser schnösel ja auch noch antworten trotz seines unmöglichen tons.
Also entweder wir leiden alle an nem Helfersyndrom oder dies ist doch die caritas ;-)
Jetzt herrscht unentschieden zwischen uns!
Ich brauchte den Link gar nicht zu benutzen, wusste schon vorher, dank meiner paradingsbumskräften, was du meintest!
schatzi du bist gemein!!! jetzt hat mir der olaf doch den link auf die hilfeseite gepostet wie man hier htmltags schön einbindet, dann mach ich das und du machst dir nicht mal die mühe ihn auch zu benutzen. ich bin sowas von enttäuscht von dir! ich geh jetzt ins bett und weine mich aus. P.S. ist dir und den anderen eigentlich aufgefallen das unser schnösel am selben Tag erst Siciliano und dann nebu hieß? (Mein Gott, was wenn wir uns es jetzt mit der camorra verscherzt haben) [OH GOTT WIER WERDEN ALLE STERBEN!!!!!!]
Wenn du damit meinst OH GOTT WIR WERDEN ALLE STERBEN
Das weiß ich aus den alten Raumschiff Gamestar Folgen. Dort war das der Running Gag des "Kapitäns"
und ausserdem habe ich früher im Biologie unterricht aufgepasst ;-)
Wenn du den alias unseres schnösel meinst, ich habe einfach mal auf seine statistik geklickt und da er noch nicht solange dabei war, war dort auch noch ein posting verzeichnet vom selben tage das laut aussage der seite auch von ihm war und es war keine antwort und auch nicht von nebu sondern von debil äh sicil.
Das Zauberwort ist, daß eine "geschäftsmäßige" Rechtsberatung unzulässig ist. Geschäftsmäßig setzt allerdings nicht voraus, daß man Geld dafür kassiert.
Das Vorgehen des Herrn Anwaltes ist zwar selbst von Rechtsprofessoren sehr umstritten, das nützt bei einer Abmahnung aber erst einmal recht wenig leider.
hallo xafford, in diesem von dir speziellen Fall ist es wohl so das sich dort ein anwalt angepisst fühlt der wohl auch geschäftsführer einer dialer firma ist der man ein parr dialer wegen ILLEGALITÄT gecancelt hat. Das erklärt seine Frustreaktion.
Aber wenn "geschäftsmäßigkeit" nix mit geld zu tun hat änder ich wohl zügig meine Signatur nicht das mir wegen diesem leicht firmakauderwelsch noch jemand eine geschäftsmäßigkeit unterstellt *megamegagrins*
Hallo,
also, wenn du in Deutschland etwas erwirbst, dann gilt das BGB; dh. du bist Besitzer und Eigentümer und kannst über dein Eigentum frei verfügen. Grundlage ist allerdings ein gültiger Kaufvertrag und wenn du das Ding gekauft hast (also beim Händler), dann bist du zwar nicht geistiger Urheber, aber Besitzer und Eigentümer. (Eigentumsvorbehalt gilt nur bei dingen, die "bis zur Bezahlung eigentum der Firma XY bleiben" - z.B Ratenkäufe). Mietvertrag hast du keinen abgeschlossen (denke ich), weil du ihn nicht kündigen kannst (Formmangel).
Und wenn du Besitzer und Eigentümer bist, dann hast du als juristische Person das Verfügungsrecht über die Sache (und die ist es) - kannst sie - meiner Meinung nach - ohne Probleme weiterverkaufen. Wenn du das allerdings gewerblich machen würdest, dann könnte es Probleme geben.
Und so lange das keine Raubkopie ist und du die Firma nicht schädigst (was du ja durch den Kauf nicht getan hast) - würde ich sagen: mach nur....
"...also, wenn du in Deutschland etwas erwirbst, dann gilt das BGB; dh. du bist Besitzer und Eigentümer und kannst über dein Eigentum frei verfügen...."
richtig.
denn im gegensatz zu anderen ländern gibt es im deutschen recht den begriff der lizensierung durch kauf nicht.
ich stehe auch auf dem standpunkt, das du über dein eigentum nach deinem willen verfügen kannst.
Darf ich an dieser Stelle ein ganz kleines bisschen an Deiner Kompetenz in Rechtsfragen zweifeln? Olaf ist - soweit ich ihn bisher kennen gelernt habe - eine natürliche Person, keine juristische.
Aber nun zur eigentlichen Frage:
Bei Software werden (mindestens) zwei Verträge geschlossen:
Ein Kaufvertrag mit dem Händler über die "physisch vorhandene" Ware, nämlich den Datenträger, evtl. vorhandene Handbücher usw.
Der zweite Vertrag wird zwischen dem Hersteller der Software (Lizenzgeber) und dem Benutzer (Lizenznehmer) geschlossen. In diesem Vertrag wird vor allem der Umfang der Nutzungsberechtigung des Benutzers geregelt. Der Vertragsschluss erfolgt i.d.R. durch Akzeptieren der EULA.
Wer nun meint, durch die EULA unangemessen benachteiligt zu werden, sollte sich dieses überlegen, _bevor_ der Lizenzvertrag akzeptiert wird.
Natürlich gilt auch hier - wie analog für jeden anderen Vertrag - der Grundsatz "pacta sunt servanda". Mit anderen Worten, ist ein Vertrag in Kraft, so bindet er die Vertragsparteien und ist von ihnen nach Treu und Glauben zu erfüllen.
> Wer nun meint, durch die EULA unangemessen benachteiligt zu werden, sollte sich dieses überlegen, _bevor_ der Lizenzvertrag akzeptiert wird.
Max, du hast doch vollkommen recht... genau das habe ich in meinem Eröffnungsposting selbstkritischerweise eingeräumt. Trotzdem stellt sich für mich die Frage, ob diese EULA nicht juristisch anfechtbar ist. Wenn ich den Ausführungen von jens2001, xafford und anderen folge, scheint diese Vereinbarung sogar null und nichtig zu sein.
Das nützt mir aber herzlich wenig, wenn sich Spectrasonics an mir "rächen", indem sie dem nachfolgenden Käufer den Freischaltcode verweigern, siehe meine Antwort auf jens2001.
>Wer nun meint, durch die EULA unangemessen benachteiligt zu werden, sollte sich dieses überlegen, _bevor_ der Lizenzvertrag akzeptiert wird.
Wenn ich das EndUserLicenceAgreement aber nicht zur kenntnis nehmen kann bevor ich die Ware ausgepackt (sprich schon beim Händler gekauft) habe,
so habe ich ein Problem. will ich mich nicht auf deren bedingungen zur nutzung wie in der EULA angegeben einlassen und bringe daher das geöffnete produkt zum händler zurück, was glaubst du was der mir erzählt!!! Rückgabe ist nicht.
Es ist daher regelmäßig so, das eulas die ich nicht VOR dem KAUF in angemessener weise zur Kenntnis nehmen konnte auch absolut null und nichtig und kein vertragsbestandteil sind. Also nix mit "pavian con chilli" für nix lateiner.
Und selbst wenn die eula ein tatsächlicher bestandteil des Kaufvertrages währen, müssen sie noch lange nicht gelten: AGB's -EUlAs sind nix anderes werden dann nämlich nicht gegenstand eines Vertrages wenn deren inhalt für den Verbraucher nicht (habe die genaue juristische bezeichnung nicht im kopf) zu erwarten/logisch nochvollziehbar sind.
Und das ist bei Eulas die mir verbieten wollen mein Eigentum (den Datenträger+meineDaten) weiter zu verkaufen regelmäßig so.
Im übrigen ist olaf vielleicht doch eine juristische person, wenn er sich das program nicht als Privatolaf sondern als firma gekauft hat. (oder olaf hat zuviel geld, das der soviel ocken als privatmensch für ein bischen musikbearbeitung ausgeben kann) [Olaf wenn du keine juristische person in dieser sache warst, darfst du mir gerne was spenden]
GRüsse Mario32
.
...sondern *immer* natürliche Personen. Das hätten wir damit geklärt :-)
Wenn ich eine Firma, z.B. ein Tonstudio, besäße und die Software dafür gekauft hätte, sähe die Rechtslage vielleicht - aber auch nur vielleicht - etwas anders aus. Letztendlich ist das weniger das Thema, sondern eher der Unterschied zwischen amerikanischen und europäischen Rechtsauffassungen. Und inwieweit die Amerikaner die Möglichkeit haben ihre Auffassung hier durchzudrücken.
Olaf ist ein Mensch, keine Körperschaft privaten ("Olaf19 GmbH") oder öffentlichen Rechts ("Stadt Olaf19"), kein rechtsfähiger Verein ("Olaf19 e.V."), und somit niemals nicht eine juristische Person!
... außerdem werden die EULA nicht Bestandteil des Kaufvertrags, weil es sich um _zwei_ getrennte, juristisch voneinander unabhängige Verträge handelt! Siehe mein obiges Posting.
In der juristischen Literatur gibt es unterschiedliche Auffassungen, ob durch konkludentes Handeln (z.B. Anklicken von OK-Buttons) ein rechtsgültiger Vertrag zustande kommt. Das ist häufig so, solange es kein Urteil in einem Präzedenzfall gibt.
Du hast weiter unten den Aufsatz eines Rechtsanwalts dazu zitiert. Damals ging es um den Weiterkauf von OEM-Software durch Endverbraucher. Das Gericht folgte in diesem Fall der herrschenden Rechtsauffassung, dass Microsoft nur dem direkten (Kauf-)Vertragspartner Vorschriften zum Vertriebsweg machen darf, nicht aber den weiteren Gliedern in dieser Kette.
Es ging aber nicht grundsätzlich um die Gültigkeit der EULA, denn dann wären ja auch andere Lizenzbedingung, z.B. die Software nur auf einem Rechner installieren zu dürfen, betroffen - und wohl nichtig. Dies ist aber unstrittig.
meines wissens nach ist es so, wie die meisten anderen schon geschrieben haben.
Was in dem Lizenzvertrag steht ist für dich belanglos. Zum thema Lizenzen hat es mal wegen MS und seiner Lizenzpolitik ein GRUNDSATZURTEIL des BGH gegeben. Damals wegen OEM und RETAIL und so.
Wenn du legal in den "Besitz" der Software gekommen bist weil du der firma dafür Geld gegeben hast, ist dieser DATENTRÄGER mit seinem INHALT dein Eigentum. Von diesem Eigentum darfst du nach UrhG und den Regeln die der geistige eigentümer der SOFTWARE aufgestellt hat eine arbeitskopie auf deinem Rechner installieren.
Wenn du jetzt das Bedürfnis hast dein Datenträgereigentum weiter zu verkaufen, kannst du das Problemlos rechtskonform tun, sofern du natürlich keine Kopie (und die arbeitsversion auf deiner HDD zählt auch dazu, nicht nur eine Sicherheitskopie auf CD) zurückbehältst.
Also alles was du tun musst ist das Programm löschen, evtl gezogene Backups vernichten und auch die Kopie des Handbuches das du dir von der PDF datei auf der CD gezogen hast als altpapier vernichten. Dann kannst du es weiterverkaufen wie du lustig bist.
P.S. Klasse Kleinanzeige um seine Software anderen anzubieten ;-) Leider habe ich aber kein interesse dran. Vielleicht ja die anderen Poster.
GRüsse Mario32
.
Vorab vielen Dank für eure ermutigenden Beiträge - ich hatte mir ehrlich gesagt keine so große Hoffnung gemacht, dass das Recht doch auf meiner Seite ist. Nun gibt es aber noch ein technisches Problem, das für einen potenziellen Käufer recht unangenehm werden könnte.
Der Verkäufer sagte mir damals, "Atmosphere" müsse aktiviert werden, das sei so ähnlich wie bei Windows XP. Tja, schön wär's ja... Fakt ist: Das Programm muss sowohl aktiviert als auch registriert werden - beides zusammen in einem Aufwasch, und das bei jeder Neu-Installation. So, nun wisst ihr auch, warum ich immer so viel Reklame für "TrueImage" mache... eine Riesen-Dummheit von mir, dass ich mich auf all das eingelassen habe :-(
Wenn der Käufer nun das Programm übers Internet aktiviert, sehen die bei Spectrasonics den Lizenzverstoß, werden dem Neu-Eigentümer die Freischaltung verweigern und sich dabei munter im Recht fühlen. Rechtlich kann man der Firma gar nichts wollen - die sitzen in den USA und können daher mit uns machen was sie wollen.
Workaround: Ich könnte den Käufer bitten, in seinem und in meinem Interesse, die Software mit meinen Daten freizuschalten - die hat er ja sowieso. Die Frage ist nur, ob ich mich dann nicht doch ins Unrecht setze (arglistige Täuschung?!). Andererseits ist das die einzige Möglichkeit, mich gegen die Machenschaften von Spectrasonics zur Wehr zu setzen.
...und noch ein Zitat aus dem Lizenzvertrag: Spectrasonics constantly [...] checks for copyright infringements, and will prosecute all piracy and copyright violations to the fullest extent of the law - na schönen Dank auch... kann nur hoffen, dass Mario recht hat mit seiner Einschätzung (Grundsatzurteil des BGH).
Rechtlich kann man der Firma gar nichts wollen - die sitzen in den USA und können daher mit uns machen was sie wollen.
Klarer Irrtum. Wenn die Firma ihre Software in Deutschland vertreibt, dann ist sie deutschem Recht unterworfen. Im Endeffekt wirst Du wohl aber werder Zeit, noch Lust, noch das nötige Kleingeld für einen jahrelangen Rechtsstreit haben.
Schon traurig, was man ab einer gewissen Firmengröße seinen Kunden zumuten kann.
Den von dir zitierten Satz habe ich bewusst so provokativ formuliert. Denn was nützt es, wenn die Firma deutschem Recht unterworfen ist, wenn sie hier nicht verklagt werden kann? Sie sitzt in den USA und wird hier nur von den Händlern vertrieben.
Meinetwegen wird sich kaum ein Spectrasonics-Vertreter über den großen Teich zu einem deutschen Gericht bemühen...
Deswegen meine Idee, dem Käufer *meine* Daten für die Freischaltung zu geben. Die Frage ist nur, ob ich mich damit nicht ins Unrecht setze, möglicherweise sogar strafbar mache. Aber es ist die einzige Chance.
Warum sollten sie nicht in Deutschland verklagt werden können? Der Rechtsverstoß wurde in D begangen (Kauf mit nicht zugestehen der damit verbundenen Rechte). Und wenn ein Gerichtsverfahren in Deutschland anhängig wäre, so würden sie gut daran tun sich hier blicken zu lassen, denn ansonsten könnte es durchaus unangenehme Folgen für ihr Geschäft in Deutschland bzw ganz Europa haben.
Das mit den Daten würde ich lassen, da das ist zwar wohl kaum strafbar, aber auch nicht sauber und wer weiß, was der Käufer mit deinen Daten anfängt, außerdem will er es bestimmt auch früher oder später mal neu installieren. Bis vor kurzem wäre dies sogar noch ein Fall gewesen, bei dem Du zu Recht z.B. einen Crack hättest einsetzen dürfen, da Dir erlaubt gewesen wäre Maßnahmen zu ergreifen um das Produkt in vollem Umfang nutzbar zu machen (Stichwort reverse engineering und Disassemblierung und Rechtslage in D), mittlerweile ist dies afaik aber nicht mehr erlaubt.
>Bis vor kurzem wäre dies sogar noch ein Fall gewesen, bei dem Du zu Recht z.B. einen Crack hättest einsetzen dürfen....mittlerweile ist dies afaik aber nicht mehr erlaubt.
Hi xafford,
da kann ich dein as far as you know erweitern.
Da hat der gesetzgeber(musikindustrie!) nicht richtig gehandelt. Es ist auch mit dem neuen Urheberrecht so, das ich mit SOFTWARE richtig rabiat umgehen kann und mich sogar an Kopierverhinderungstechnik und dem source derivat vergreifen kann, wenn dies zur legalen nutzung der software nötig ist.
Da sieht man wessen Geist die Urheberrechtsänderung ist. (Musicindustry nicht softwareindustry)
eine schöne für den laien verständliche erklärung des neuen UrhG auf der seite: http://www.bsi-fuer-buerger.de/recht/12_04.htm
Zum ersten Teil deiner Antwort - da bin ich sehr skeptisch, siehe meine Antwort auf Gurus. Was kann denen schon groß passieren, wenn die hier ein Versäumnisurteil kassieren und sich nicht drum scheren? Das verläuft doch alles im Sande...
Meine Daten bekommt der Käufer sowieso - wenn ich ihm die Software per Post schicke, hat er ja alles Erforderliche auf dem Absender. Das kann ich so oder so nicht verhindern. Wenn er das Programm später ein 2. Mal neu installieren muss, gibt er eben ein 2. Mal meine Daten ein - auch das ist kein Problem.
Nur - falls er eines Tages seinerseits das Teil an einen 3. Käufer weitergibt, dann müsste sich auch diese 3. Person mit meinem Namen und meiner Adresse registrieren. Irgendeiner kommt dann auf die Idee und verteilt auf meinen Namen Raubkopien von Spectrasonics Atmosphere - und dann gucke ich ganz dumm aus der Wäsche...
Okay, jetzt bin ich im Prinzip genau so schlau wie ganz zu Anfang :-(
Meine Daten fürs Registrieren anzubieten fällt anscheinend flach. Wenn sich der Gebrauchtkäufer aber mit seinen eigenen Daten registriert, wird sich Spectrasonics querlegen, und der Käufer wird mir dafür aufs Dach steigen. Das kann ich mir auch nicht wünschen.
Demnach bleibt nur noch die Möglichkeit, die Software zu behalten und mich damit abzufinden?
> Denn was nützt es, wenn die Firma deutschem Recht unterworfen ist, wenn sie hier nicht verklagt werden kann? Sie sitzt in den USA
als Privatman giltbei Dir: Wohnsitz = Rechtsitz = HH
Ja, nach deutschem Recht ist Hamburg der Gerichtsstand - Spectrasonics sitzt aber in den USA und hat keine Niederlassung in Deutschland. Wenn die hier verurteilt werden und sich einfach nicht drum kümmern - was soll dann passieren?
Ups jetzt müsste mir the mic oder sonst wer sagen wie ich links auch als link einsetzten kann.
Ich habe mal gelesen und wenn ich das richtig verstehe, kannst du auch bedenkenlos deine Daten an den Käufer weitergeben weil du ja alle nutzungsrechte erworben hast. und wenn du dein eigentum (wozu ja auch deine REgistrierungsdaten gehören) weiterverkaufst ist das absolut deine sache und geht den urheber der software durch das in verkehr bringen nix aber auch garnix an!
> jetzt müsste mir the mic oder sonst wer sagen wie ich links auch als link einsetzten kann.
Diese Schrift erscheint blau unterstrichen und ist zum Anklicken da :-) - Achtung: Das Leerzeichen hinter den offenen spitzen Klammern musst du weglassen. Ich musste es einfügen, damit der Link nicht vom Browser als solcher interpretiert wird, sondern als Text. Mehr zum Thema HTML in Postings findest du hier: (schon wieder so'n Link ;-))
> wenn du dein eigentum (wozu ja auch deine REgistrierungsdaten gehören) weiterverkaufst
Meine Registrierungsdaten sind: Vorname, Nachname, Straße, PLZ, Ort, Telefonnummer... keine angenehme Vorstellung, dass sich nachfolgende Käufer damit registrieren :-( Wenn sich der Zweitkäufer aber unter seinem eigenen Namen registriert, merkt Spectrasonics den - nach amerikanischem Recht - Lizenzverstoß, und wird sich weigern, die Software freizuschalten. Und dann habe ich ein Problem mit dem Käufer.
Wenn du moralische bedenken hast deinem Käufer eine datenträger zu verkaufen mit dem er evtl nix anfangen kann, so nim dir ein beispiel an der musikindustrie. Die spricht offen von Tonträger und hat auch keine skrupel dir diesen misst zu verkaufen der keine Audiocd ist.
Ansonsten hätte ich da eine Idee. wegen dem englisch:
Gehe zum Händler und bring ihm die software zurück. sag ihm du willst sie weiterverkaufen das geht laut (ungültiger) Lizenz nicht also bestehst du auf wandlung des Kaufvertrages. Musst dir dann allerdings ein angemessenes Nutzungsentgeld für die bisherige Nutzungsdauer abziehen lassen. Ansonsten bist du damit im Recht!!! und kannst das so machen. ggfs einfach im Laden lautwerden
Das hat mit moralischen Bedenken gar nicht so viel zu tun. Ich sehe das ganz praktisch: Der Käufer hat bezahlt für eine Ware, die er nicht benutzen kann, weil er das "Jawort" des Herstellers nicht bekommt. Da wird er mir aufs Dach steigen, und ich kann es ihm nicht mal verdenken. Was meinst du, wie viele CDs bei M'Markt & Konsorten schon zurückgegeben worden sind, weil sie z.B. im Autoradio nicht abspielbar waren! Dagegen kann sich kein Händler wehren - der Kunde hat Anspruch auf funktionstüchtige Ware.
Was meinst du, wie viele CDs bei M'Markt & Konsorten schon zurückgegeben worden sind, weil sie z.B. im Autoradio nicht abspielbar waren! Dagegen kann sich kein Händler wehren - der Kunde hat Anspruch auf funktionstüchtige Ware.
Dazu gabs letztens erst eine längere diskussion such mal von mir die antwort weil du eben keine audiocd gekauft hast
Aber hast ja recht olaf es wird soviel misst in der welt gebaut, wenn man sich dann nicht mal mehr auf die rechtschaffenheit von Nickles VIP's verlassen können soll... ;-)
Hallo,
also die Firma unterscheidet zwischen Erwerb und Nutzungsrecht. Deine rechtmäßig erworbene Software kannst du auf jeden Fall weiterverkaufen, ob das mit deinen Nutzungsrechten allerdings auch geht - keine Ahnung.
die hier: http://www.finanztip.de/tip/recht/onlinerecht.htm sehen das so:
Nutzungssperre in Computerprogramm:
Hersteller haftet wegen Computersabotage
Ein Softwarehersteller legte in seinen allgemeinen Geschäftsbedingungen fest, dass den Käufern von Programmsoftware eine Weiterveräußerung der Programme ohne seine Zustimmung verboten sei. Zur Absicherung dieses Verbots wurde in die Programme eine Sperre eingebaut, die einmal im Jahr deaktiviert werden musste. Die weitere Nutzung des Programms war von da an unmöglich, es sei denn, man verfügte über den Code für die Deaktivierung der Programmsperre, der nur direkt beim Hersteller zu erfahren war.
Einem Käufer dieser Software wurde verschwiegen, dass eine Programmsperre eingebaut war. Der Käufer veräußerte wiederum das Programm an einen Dritten, der infolgedessen ebenfalls nicht auf die Programmsperre hingewiesen wurde. Als der Zweiterwerber das Programm ohne Code nicht mehr nutzen konnte, machte der Programmhersteller die Herausgabe des Codewortes von der Zahlung einer Lizenzgebühr abhängig. Der Zweiterwerber war mit der Lizenzgebühr nicht einverstanden und klagte vor Gericht gegen den Hersteller.
Vor dem Oberlandesgericht Bremen wurde dem Softwarehersteller kräftig der Kopf gewaschen (2 U 76/96). Das in den Geschäftsbedingungen enthaltene Verbot des Weiterverkaufs von Computerprogrammen verstoße gegen geltendes Urheberrecht und sei daher gegenüber dem Zweiterwerber unwirksam. Durch die Programmsperre habe der Programmhersteller versucht, Lizenzgebühren unter Umgehung der geltenden Gesetzeslage zu erzwingen. Dies stelle neben einer versuchten Computersabotage auch eine vorsätzliche, schadenersatzpflichtige und sittenwidrige Schädigung des Zweiterwerbers dar.
Denken Sie gerade über den Kauf eines neuen PC's nach, weil der alte entweder defekt oder museumsreif ist? Dann stellt sich vielleicht auch die Frage, was Sie mit der Software machen, die Sie beim Kauf Ihres alten Rechners gleich mitgeliefert bekommen haben. Vielleicht wollen Sie diese Software auf Ihrem neuen Computer ja weiter verwenden oder aber für ein geringes Entgelt an einen Bekannten verkaufen.
Bei derartigen Vorhaben wollen Ihnen die Software-Hersteller einen Strich durch die Rechnung machen. So bestimmt etwa der Microsoft-Endbenutzer-Lizenzvertrag für Windows 95, daß Sie das im Bundle mit der Hardware gekaufte Betriebssystem ausschließlich auf dem mitgekauften PC verwenden dürfen und daß es Ihnen darüber hinaus untersagt ist, die Software ohne den dazugehörenden Rechner zu verkaufen. Ergänzend sei hier angemerkt, daß sich die Frage der Trennung von Soft- und Hardware ("Unbundling") nur dann stellt, wenn Sie die Software als sogenannte OEM ("Original Equipment Manufacturer") im Paket mit einem Computer erworben haben. Was den Weiterverkauf angeht, enthalten aber auch zahlreiche Lizenzvereinbarungen von frei im Handel erhältlicher Software vergleichbare Veräußerungsverbote.
Dem Anwender stellt sich deshalb unweigerlich die Frage, ob er seine liebgewonnene Software, nachdem sein PC das Zeitliche gesegnet hat, auch gleich zum Recycling-Hof bringen kann, weil er sie ohne denselben nicht benutzen darf.
Um diese Frage beantworten zu können, gilt es, einen Blick auf das Urheberrecht zu werfen.
Was den Weiterverkauf betrifft, enthält § 69 c Urheberrechtsgesetz eine klare Regelung. Hiernach reduziert sich das Einwirkungsrecht des Software-Herstellers auf das erstmalige Inverkehrbringen seines Produkts. Im Klartext bedeutet dies, daß ein Softwarehersteller durch einseitige Erklärung zwar u.U. Ihrem Händler das Unbundling verbieten kann - selbst dies ist umstritten - nicht aber Ihnen.
Gleiches gilt erst recht im Hinblick auf die Weiterbenutzung der Software auf einem neuen Rechner. Durch den Erwerb des Gesamtpakets aus PC und Software sind Sie Eigentümer der entsprechenden CD-ROM oder Diskette geworden - die anders-lautende Formulierung, beispielsweise in den Microsoft Lizenzverträgen, wonach Sie lediglich eine Lizenz, nicht aber Eigentum erlangt haben, ist mit dem deutschen Recht unvereinbar. Diese Eigentümerstellung gibt Ihnen das Recht zur dauerhaften Nutzung der Software, was auch die Freiheit zum Hardware-Wechsel beinhaltet.
Um Mißverständnissen vorzubeugen, sei aber noch angemerkt, daß Sie die Software zeitgleich freilich immer nur auf einem PC installieren dürfen. Wollen Sie also Ihre Software auf einem neuen Computer nutzen, so müssen Sie sie von dem anderen PC löschen.
Weil aber das Urheberrecht dem Software-Hersteller nur untersagt, Ihnen durch einseitige Erklärung das "Unbundling" zu verbieten, muß noch die Frage geklärt werden, ob ein derartiges Verbot vielleicht doch noch durch den Abschluß eines Vertrages, also des Endbenutzer-Lizenzvertrages, wirksam wird.
In der Regel kommt aber bereits dieser Endbenutzer-Lizenzvertrag nicht rechtswirksam zustande, da Sie beim Computerkauf mit dem Händler nicht auch noch einen Lizenzvertrag abschließen. Viele Software-Hersteller versuchen deshalb, einen Vertragsschluß durch Aufreißen der Software-Verpackung (sogenannter Schutzhüllenvertrag oder auch shrinkwrap licence) bzw. durch das Anklicken der OK-Taste bei der Frage nach dem Einverständnis mit den Lizenzbedingungen während der Installation herbeizuführen. Da aber solche Handlungen keine nach außen hin erkennbare Willenserklärung Ihrerseits enthalten, kommt es auf diese Weise nicht zum Abschluß eines Vertrages.
Darüber hinaus handelt es sich bei derartigen Lizenzvereinbarungen um von einem Vertragspartner einseitig vorformulierte Klauseln, sogenannte Allgemeine Geschäftsbedingungen (AGB).
Allgemeine Geschäftsbedingungen können nur dann wirksamer Vertragsbestandteil werden, wenn man Sie bei Vertragsschluß ausdrücklich auf die AGB hingewiesen hat und Sie zudem die Möglichkeit hatten, in zumutbarer Weise von deren Inhalt Kenntnis zu nehmen. Da Ihnen Ihr Computerhändler einen solchen Hinweis nicht erteilt - der Lizenzvertrag befindet sich ja auch noch im Karton - kommt erst gar keine wirksame Vereinbarung zustande.
Aber selbst dann, wenn der Software-Hersteller alle diese Hürden überspringt, scheitert er spätestens an den Vorschriften des AGB-Gesetzes, da das Verbot der Weiterbenutzung und Veräußerung Sie als Eigentümer des Software-Datenträgers unangemessen benachteiligt, was die Unwirksamkeit der fraglichen Klauseln zur Folge hat.
Fazit: Das Unbundling von sogenannter OEM-Software ist also rechtlich zulässig, es sei denn, dies wird in einem individuell ausgehandelten Vertrag ausgeschlossen. Aber ganz ehrlich - haben Sie mit Microsoft schon mal eine Lizenzvereinbarung individuell ausgehandelt?
RA Thomas Stadler
(dieser Beitrag wurde ursprünglich für eine Computerzeitschrift geschrieben, aber dann nicht veröffentlicht)
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Also: JA, das geht, ob du deine Nutzungsdaten allerdings in Verkehr bringen darfst - keine Ahnung....
ich hoffe ich konnte helfen,
Also ich hab den Tread hier nicht komplett durchgelesen, weiss daher nicht obdas schon angesprochnen wurde...
So wie ich das verstanden habe war der "Lizensvertrag" in englisch abgefasst.
Also wenn du etwas regulär in Deutschland erwirbst dann muss das "Kleingedruckte" in Deutsch verfasst sein sonst ist es schon aus formalen Gründen wirkungslos.
Ansonsten kann ich mich nur dem schon oben geschriebenen anschliessen...
Was du legal gekauft hast kannst du ach weiterverkaufen. Egal was in irgendwelchen "Lizensverträgen" steht
das ist in der Tat mal ein neuer Aspekt. Ja, die komplette Dokumentation liegt ausschließlich in englischer Sprache vor, von der Produktbeschreibung über die FAQs bis hin zum Lizenzvertrag. Nicht dass mich das sonderlich stören würde - aber dass der Lizenvertrag dadurch aus formalen Gründen hinfällig wird, ist schon interessant.
Was ich aus diesem Thread gelernt habe, ist: In der Theorie sieht es für mich sehr gut aus - in der Praxis habe ich das Problem, dass der Käufer das Produkt nach der Installation erneut registrieren und damit gleichzeitig aktivieren muss. Das geschieht auf der Webseite von Spectrasonics, der Freischaltcode wird automatisch per Mail verschickt.
Ich geh jetzt einfach mal davon aus, dass deren System so intelligent ist, dass es bemerkt, dass sich eine andere Person als der Erstkäufer zu registrieren versucht - es wird daraufhin streiken und keinen neuen Freischaltcode herausgeben. Der Käufer wird sich daraufhin wieder an mich wenden... Da hilft es wenig, wenn ich ihn darauf hinweise, dass das Verhalten von Spectrasonics rechtswidrig ist - davon bekommt er auch keinen gültigen Freischaltcode. Für dieses Problem habe ich noch keine Lösung.
Ich meine mich erinnern zu können, das es vor kurzem in den News zu lesen war, das man zb. eine Musik-CD die man legal in zb. Russland erworben hat, auch nicht hier verkauft werden darf, weil es hier andere Vertriebe gibt als in Russland und die hier ansässigen Vertriebe damit keinen Gweinn erzielen können!
In wieweit das hier zu passt, bin ich mir nicht schlüßig, sollte in erster Linie ein denkanstoß sein!
Den Tipp, den Mario32 geben hat, hört sich vernünftig und nachvollziehabr an! Viel Glück zum erfolgreichen und gerichtlosen Verkauf!
Hallo, auch auf die Gefahr hin, mich jetzt total lächerlich zu machen, aber um welche Beträge handelt es sich denn hier?
20 Dollar, 2000 Dollar, 20000 Dollar?
Lohnt da ein Rechtsstreit, lohnt es sich, sich Gedanken über ein böses Nachspiel aus Amerika zu machen, oder hakt man das Ganze als "schlechte Erfahrung" ab?
Ich kenne diese Software nicht, und wie das mit mit den Lizenzen abgeht, wurde ja nun schon ausreichend diskutiert. Ich gebe auch zu, dass ich jetzt nicht alles gelesen habe, aber, grundsätzlich kannst du keine Software verkaufen, weil sie dir einfach nicht gehört, wenn du sie nicht selber geschrieben hast, sondern nur die Nutzungsrechte erworben hast. Das steht in jedem Lizenzvertrag, der bei der Installation immer so brav und artig eingebelndet wird, und wo jeder auf OK klickt. Dein Problem ist jetzt natürlich, dass die Nutzungsrechte für dich schon mal registriert worden sind, und der neue Nutzer evt. keine Freischaltung bekommt. Kannst du denn mit Spectrasonics nicht Kontakt aufnehmen, dass du diese Software nicht mehr benötigst und weiterveräußern willst, und die dich als Lizenznutzer löschen? OK, ich weiß, alles ein wenig blauäugig gedacht, aber so bin ich nun mal...
grundsätzlich kannst du keine Software verkaufen, weil sie dir einfach nicht gehört, wenn du sie nicht selber geschrieben hast, sondern nur die Nutzungsrechte erworben hast. Das steht in jedem Lizenzvertrag, der bei der Installation immer so brav und artig eingebelndet wird, und wo jeder auf OK klickt.
Dies ist ein weit verbreiteter Irrtum. EULAS AGB lizenzverträge die man nicht VOR Kauf zur kenntnis nehmen kann sind bedeutungslos!
Urheberrecht ist erschöpft sobalt der urheber das werk in den verkehr bringt. Siehe link zum BGH grundsatzUrteil
Ich denke, Du kannst die Firma nur mal anmailen, "höflich" darauf aufmerksam machen, dass ihre AGBs in diesem interessanten Punkt nicht von deutschem Recht gedeckt seien - ganz im Gegenteil - und ob die Aktivierung bei einem Kunden, an dem Du die Software verkaufen wirst, funktionieren wird. Du würdest sicherlich nicht klagen, aber Du würdest aus der Entscheidung der Firma auch kein Geheimnis machen.
Dieser Aktivierungsschwachsinn hat praktisch gesehen auch andere Schwachstellen. Wenn die Firma pleite geht, verlierst Du Dein Eigentum. Oder wenn Du auf einem alten Computer (auch diese Computergeneration wird irgendwann mal "antik" sein) mal alte Software einsetzen willst - es muss aber ein bischen repariert und uminstalliert werden - dann steht womöglich die Freischaltung nicht mehr zur Verfügung. Man stelle sich mal vor auf dem Sinclair, dem Commodore, dem Atari hätte es solchen Schwachsinn gegeben, was würde aus all den Computer-Nostalgikern?
Thomas Woelfer hat nur insoweit Recht, wie nicht für alle Hersteller ähnlicher Software gleiche Bedingungen gelten. Tauschringe machen für normale Heimanwender wenig Sinn. Für Profis mit teurer Software mag sich der Aufwand lohnen. Ob dann immer alles unbeschädigt rüberkommt, Handbücher CDs?
Manipulationen mit der Adresse würde ich nicht machen. Die Einreise in die USA könnte sich schwierig gestalten, wenn die Firma verdächtige nicht stimmige Daten weiterleitet.
Wie steht es denn eigentlich mit Preis und Softwarequalität dieses Synthesizers?
Du hast zwar recht aber aus eigener, leidvoller Erfahrung zu einigen Punkten von Dir folgendes:
"Ich denke, Du kannst die Firma nur mal anmailen, "höflich" darauf aufmerksam machen, dass ihre AGBs in diesem interessanten Punkt nicht von deutschem Recht gedeckt seien.."
Soll ich Dir mal den Antworttext an Olaf verraten (habe den gerade in meiner Kristallkugel gesehen!)? Ja, soll ich?? Da steht dann drin: "Dear Mr.Olaf, FUCK YOU BABY, FUCK YOU (or kiss our ass)!!"*g*
Nach meiner Erfahrung scheren sich US-Firmen in diesem Bereich um die paar Überseetrottel keinen Deut.
Ähnliches zu diesem Aspekt:"Wenn die Firma pleite geht, verlierst Du Dein Eigentum. Oder wenn Du auf einem alten Computer (auch diese Computergeneration wird irgendwann mal "antik" sein) mal alte Software einsetzen willst - es muss aber ein bischen repariert und uminstalliert werden - dann steht womöglich die Freischaltung nicht mehr zur Verfügung. " So sieht's aber aus. Was wir uns alle nicht bei einem Auto, Kamera oder Tennisschäger bieten lassen würden, ist auf dem EDV-Sektor gängige Praxis. Ich bin so ein Irrer, der seine Produkte (weil zufrieden) sehr lange einsetzt. So haben wir hier eine recht gute OCR von Ocraware als bundle zu einem Scanner bekommen. Vor einigen Tagen wollte ich diese wieder mal aktivieren. Nur: Die Fa. gibt es in dieser Struktur, wie zum Kaufzeitpunkt des Scanners, nicht mehr, Telefonnummern f. die Freischaltung nicht mehr angemeldet und bei der Coldline "weiß keiner kein Bescheid"
Ende vom Lied: Datenschrott ("Sorry,sorry aber unser Nachfolgeprodukt ist gaaanz toll")
Verarscht werden wir alle hier (und das mit staatlicher Rückendeckung). Von daher hält sich mein Mitgefühl für die EDV-Branche sehr in Grenzen zumal ich diesbezügliche Schmerzen aus dem Hardware- BS-Bereich ja schon gewohnt bin.
Nun mal zum Problem von @Olaf.
Mach doch mal das Späßchen und versuche einen Registrierungsversuch mit dem Namen Deiner Frau/Tochter/Sohn. Geht's in die Hose, dann ist es nachvollziehbar, dass sie halt nach Rechnerabsturz in Deiner Abwesenheit in größter Not halt selber einen Registrierungsversuch gemacht haben.("Sind halt nicht so fit am Rechner und mit dem Registrierungstrallala nicht so vetraut. Sackedoof eben, Sie verstehen? Höhö").
2. Möglichkeit: Mit meiner ollen OntracksystemSuite habe ich schon mal registrierte Software gepackt und auf einen anderen Rechner transferriert (für die Moralinfraktion hier:weil der Datenträger defekt (oxidiert) war, nicht weil ich etwa so ein abgrundtief verderbter Raubkopierer bin). Dazu packt das Tool das komplette Proggi nach einer Analyse in ein selbstertrahierendes File. Der Witz: Lief auf dem Zielrechner ohne Probs, wurde also mit Registrierung und der dazugehörigen Freischaltroutine gepackt und transferriert. Vielleicht klappt das auch hier. Ich würde da keine Hemmungen haben, so eine gepackte Version beizulegen, falls die Fa. zickt. Wäre zumindest eine praktikable Lösung.
Andererseits: Wenn die schon wegen Saddams Stinkefingezeigerei das ganze Land plattmachen, dann habe ich keine Lust auf eine alliierte Landung in der Schlick-Town-Bucht, nur weil Olaf seine Software meinen Tips gemäß vertickt....
> Antworttext an Olaf [...] Da steht dann drin:
> "Dear Mr.Olaf, FUCK YOU BABY, FUCK YOU (or kiss our ass)!!"*g*
> Nach meiner Erfahrung scheren sich US-Firmen in diesem Bereich um die paar Überseetrottel keinen Deut.
Immer wieder amüsant deine Beiträge *g*... aber so etwa habe ich's mir vorgestellt. Der Knackpunkt ist, ob ein geplatzter Prozess wirklich ein Nachspiel für den Vertrieb der Spectrasonics Produkte in Europa / Deutschland hätte - und ob es überhaupt so weit kommt. Was Xafford und bollerman dazu schreiben klingt ganz ermutigend - "allein mir fehlt der Glaube"...
>>Ja, nach deutschem Recht ist Hamburg der Gerichtsstand - Spectrasonics sitzt aber in den USA und hat keine Niederlassung in Deutschland. Wenn die hier verurteilt werden und sich einfach nicht drum kümmern - was soll dann passieren?
..na es wird der Firma Spectrasonic überhaupt nicht gefallen, wenn sie von einem deutschen Gericht wegen irgendwelcher Gesetzeswidersprüche verurteilt wurde/ist/oder jemals verurteilt werden sollte.
Heute habe ich meinen Händler Amptown in Hamburg angerufen, ihm die Situation geschildert. Das hätte ich mal gleich machen sollen, statt euch zu nerven *g*... Man schlug mir vor, mich an den deutschen Vertrieb zu wenden. Das sei bestservice in München, ein bekannter Spezialist für Musiksoftware. Dort habe ich mit einem freundlichen Herrn telefoniert, der mir folgendes Prozedere in Aussicht gestellt hat:
Nach dem Verkauf solle ich meine Daten inkl. Seriennummer zusammen mit den Daten des Käufers per eMail zu bestservice schicken. Der Käufer erhalte dann über bestservice eine neue Seriennummer von Spectrasonics, mit deren Hilfe er über das Internet einen neuen Freischaltcode bekommen könne.
Naja, ich will mal hoffen, dass das alles so funktioniert. Spectrasonics wäre allerdings gut beraten, die Bedienungsanleitung für den deutschen bzw. europäischen Markt dahingehend abzuändern, dass die fraglichen Passi aus dem Lizenzvertrag verschwinden. Es kann immer mal passieren, dass sich das jemand durchliest und für bare Münze nimmt ;-)
Danke nochmal an alle für euer Engagement in diesem Thread!
Es kann immer mal passieren, dass sich das jemand durchliest und für bare Münze nimmt ;-)
Siehst du Olaf und genau darauf zielte ja das Posting von xafford ab.
ICH KANN LINKS; ICH KANN LINKS *YEAH SCHNEEKÖNIGFREU* Danke Oh mein Olaf. P.S. Und noch steht nicht fest, das du nicht auch eine juristische person bist wenn du uns keinen nachweis über deine NICHT anmeldung eines gewerbes vorlegst (In unseren Unterlagen steht das sie verstorben sind und solange sie uns keine Lebendbescheinigung vorlegen, können wir die rentenzahlungen nicht wieder aufnehmen) [Original Behördenmüll]
TROTZDEM GLÜCKWUNSCH ZUM (ANSCHEINEND)GUTEN AUSGANG.
hallo gurus das grossschreiben mach ich doch nur weil ich damit besser auf die einzelnen abschnitte hinweisen kann beim schnellen drüberfliegen des textes.
ich weiss das grossschreiben auch als schreien interpretiert wird, aber ich schreie nicht
DAMIT DAS HIER MAL KLAR IST!!!! *bg*
schuldigung olaf ich habe das "zumachen nur vergessen" klein und dumm halt ;-)
P.S. und ausserdem hatte ich euch ja "gewarnt" was passiert wenn ihr mir html tags beibringt!!!! Bald müsst Ihr euch auch mit 'nem banner in meiner Sig rumqälen (und extra in nicht standard größe, damit es auch ja nicht weggefiltert wird) *megagrinsend"droh"* [ich hatte euch gewarnt.....] Wissen ist Macht, nix wissen macht nix
Spectrasonics ist eine amerikanische Firma, die auch außerhalb der USA verkaufen möchte - z.B. bei uns in Deutschland. Dann muss sie sich aber auch an die deutschen Spielregeln halten. Offensichtlich weiß man das bei Spectrasonics.
Wenn die alte Seriennummer an meine Person gebunden ist, dann muss der Gebrauchtkäufer eine neue bekommen. Da Spectrasonics keine Niederlassung in Deutschland hat, ist der Vertrieb bestservice Ansprechpartner für solche Fragen. Mir erscheint das ganz schlüssig.
Öhemm, also, so viele Halb- und Unwahrheiten bzw. soviel Halb- und Unwissenheit wie in diesem thread habe ich seit Jahren nicht bei nickles gefunden. Ohne jemandem nahe treten zu wollen: wenn man den Unterschied zwischen Besitz (=tatsächliche Verfügungsgewalt), Eigentum (=rechtliche Verfügungsgewalt), Nießbrauch (= Nutzungsrecht an einer Sache) und Urheberrecht (= Schutz von Werken der Wissenschaft, Literatur und Kunst) nicht kennt, dann sollte man sich zu diesbezüglichen Rechtsfragen vielleicht doch lieber gar nicht erst äußern.
Zur Sache: Olaf19, die Antwort auf die Frage, ob Du Deine CD verkaufen darfst, lautet: vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Meine nachfolgend oberflächlich und unpräzise begründete Ansicht ist: nein!
Einerseits bist Du Eigentümer (und Besitzer) einer CD, so dass Du eigentlich frei darüber verfügen könntest --- wenn, ja wenn Du nicht einen Vertrag unterschrieben hättest, der Dir praktisch nur den Nießbrauch des CD-Inhalts gestattet. Du hast also lediglich das Nutzungsrecht an einem Programm erworben, mehr nicht. Die CD ist (sozusagen als kostenlos mitgeliefertes Bordwerkzeug) nur Mittel zum Zweck, weil es ohne die ja nun mal nicht geht.
Weiterhin hast Du Dich vertraglich verpflichtet, die CD nicht weiter zu verkaufen, und da gilt nun wieder: pacta servanda sunt; egal, ob Du den Vertrag mit Neckermann in Frankfurt oder mit einem Papua in Neuguinea geschlossen hast: der im BGB verankerten Grundsatz der Vertragsfreiheit gilt für jeden, dessen Rechtssitz (=für Beklagte ist das der Wohnsitz) in Deutschland liegt. Dein US-Vertragspartner könnte Dich theoretisch in Hamburg auf Vertragserfüllung verklagen bzw. im Falle des CD-Verkaufs Schadenersatz fordern. Praktisch wird er das nicht tun, einerseits wegen des Aufwands und andererseits, weil die von mir vertretene Rechtsauffassung keineswegs unstrittig ist. (Die gegenteilige Rechtsauffassung schenke ich mir mal, sonst brauche ich für dieses posting eine Extra-site.)
Die Frage, inwieweit Software-Nießbrauchsrechte international gültig sind, ist (noch)weitgehend unklar. Diese Rechtsunsicherheit ist der Hauptgrund dafür, dass viele Softwareproduzenten (WinXP lässt grüßen!) nicht nur eine Registrierungs-, sondern auch eine Aktivierungsbremse in ihre Produkte einbauen. Wie TW sehr richtig feststellt, ist es das elementare und verständliche Interesse aller Softwareproduzenten, möglichst viel zu verkaufen. Ich wage deshalb zu behaupten, dass der (heute noch zulässige) Verkauf einer gebrauchten WinXP-Installations-CD in spätestens fünf Jahren nicht nur zivil-, sondern auch strafrechtlich sanktioniert sein wird.
Letzter Satz: dies ist keine juristische Expertise, sondern eine (hoffentlich) allgemein verständliche persönliche Meinungsäußerung. Ich hätte das Ganze auch mit Fußnoten, Fundstellen und dem üblichen Brimborium aufbauschen können, aber dann hätte ich erstens richtig nachlesen müssen, zweitens wäre der nickles-Server zusammengebrochen, drittens hätte das keine Sau gelesen und viertens würde das (außer den hier partizipierenden Juristen natürlich, arrogant-sei) niemand kapieren.
So, der Rotwein ist alle, und ich gehe Schlafen. @Olaf19, Du bist einer der netten Typen hier auf nickles. Ich kann Dir zwar (auch) nicht wirklich helfen, aber man freut sich ja doch, jemandem zu antworten, der einem schon öfter mal gute Tips gegeben hat. (Unter uns: verscherbel' die CD einfach, denn: wo kein Kläger, da kein Richter. Aber ich hab' nichts gesagt...
Autsch weissnix, man sollte nicht von Halbwissen und Halbwahrheiten anderer Reden und dann selbst in das gleiche Horn stoßen. Nießbrauch ist in Deutschland eigentlich nur bei singlichen Sachen wie Grundstücke, Gebäude usw. Anwendung und wird durch Eintragung in das Grundbuch beim Amtsgericht oder das Handelsregister eingeräumt, und ich glaube, daß die wenigste Software ein Grundbuch besitzt.
Ebenso gilt in Deutschland eine Software als Sache, derenthalben man in Deutschland beim Erwerb einer Software nicht nur Besitz und Eigentum am Datenträger, sondern auch an der speziellen Ausfertigung der Software erwirbt, dazu ist die Lektüre verschiedener Gerichtsurteile vorteilhaft, wie z.B. bezüglich der Statthaftigkeit von reverse engineering und disassemblierung, sowie dem Urteil zur Entbundelung. Auch dort sollte der Lizenzvertrag einen Weiterverkauf von Software untersagen und es wurde höchstrichterlich gekippt, da es nicht mit deutschem Recht vereinbar ist eine solche Einschränkung.
Was die Software als solche Schützt ist das Urheberrecht, und das wird bei einem Weiterverkauf nicht berührt.
Auch ist wahr, daß es in Deutschland Vertragsfreiheit gibt, allerdings gibt es auch die Unwirksamkeit von Vertragsklauseln wenn sie den Guten Sitten oder geltendem Recht widersprechen. Wenn mir also eine Firma in Deutschland Software verkauft und per Vertrag meine Verfügungsgewalt nachträglich einschränken will, dann ist die nicht rechtsgültig, ergo sind die betreffenden Vertragsklauseln unwirksam. Da es keinen Software-Nießbrauch gibt, sondern nur die Alternativen Verkauf, Vermietung, Lesaing muß sich ein Softwareunternahmen auch an die rechtlichen Rahmen dieser Verträge halten.
Und bevor jetzt wieder Seitenhiebe bezüglich Halbwissen, Fehlinformationen und Laien kommen: Ich habe 2 Jahre Vertrags-, Vergütungs- und Baurecht belegen dürfen, da zählen Verträge und Urheberrechte (zwar in Bezug auf Bauwesen) dazu, also bitte nicht wieder irgendwelche herablassenden Kommentare über Vorposter.
Eine Sache kann in der Weise belastet werden, dass derjenige, zu dessen Gunsten die Belastung erfolgt, berechtigt ist, die Nutzungen der Sache zu ziehen.
Soweit die Definition des Gesetzgebers.
Beispiel: Wenn ein Hauseigentümer ein Zimmer vermietet und dem Mieter ein lebenslanges Wohnrecht einräumt, hat dieser ein"Nießbrauchsrecht". Falls das Haus verkauft wird, ist der Käufer ebenfalls an diesen Vertrag gebunden. Insofern ist das Haus "belastet". Aus §1032 - Bestellung des Nießbrauchs an beweglichen Sachen - geht hervor, dass dieser Begriff nicht nur bei Immobilien Anwendung findet.
Nur in meinem Fall ist es vollkommen sinnlos, den "Nießbrauch" ins Spiel zu bringen. Schließlich habe ich die Software nicht belastet, indem ich Dritten irgendwelche Nutzungsrechte eingeräumt habe, die der Käufer nun ebenfalls einräumen muss.
Ich wollte das nicht auch noch alles in meine Antwort auf weissnix reinpacken, sonst wäre sie noch länger geworden :-)
Die Sache mit Nießbrauch ist, daß es personenbezogen und zeitlich unbefristet ist, außerdem ist es eine Belastung einer Sache. Daraus folgt mehreres:
Ein Nießbrauch ist nicht übertragbar
Ein Nießbrauch ist nicht vererbbar
Ein Nießbrauch kann nicht einseitig widerrufen werden
Die Belastung ist der Sache zugeordnet und wird zu einer Eigenschaft der Sache
Ein Nießbrauch für eine Sache muß eingetragen sein
Ein Käufer einer Sache muß über alle Belastungen der Sache aufgeklärt werden
Aus diesen Gründen findet Nießbrauch eben fast ausschließlich bei Immobilien, Grundstücken, Firmen etc Anwendung, denn wie will man bei einer anderen Sache Belastungen vermerken, da die weder Grundbuch noch Handelsregistereinträge besitzen. Außerdem kann z.B. ein Hersteller einer Software nicht ein Verzeichnis aller "Nießnutzer" führen, die er jedem weiteren potentiellen Nießnutzer vor Vertragsabschluß zugänglich machen kann.
bei singlichen Sachen wie Grundstücke....
stimmt software mit grundbuch habe ich auch noch nicht gesehen, aber Grundstücke mit gesangsausbindung??? wo gibts denn sowas?
danke - auch du gehörst zu den Netten hier auf Nickles, das Kompliment kann ich mit gutem Gewissen zurückgeben. Sonst kann ich leider kaum ein gutes Haar an deinem Posting lassen :-(
> wenn, ja wenn Du nicht einen Vertrag unterschrieben hättest, der Dir praktisch nur den Nießbrauch des CD-Inhalts gestattet.
Ich habe gar keinen Vertrag unterschrieben. Ich bin in einen Laden gegangen und habe etwas gekauft. Nix mit "Nießbrauch" (§1030 BGB)... Der Hersteller hätte es nur gern so, dass ich nicht Eigentümer der teuer bezahlten Ware bin.
Verträge müssen genau dann erfüllt werden, wenn sie rechtmäßig sind. Wenn ich mich vertraglich verpflichte, eine Niere zu verkaufen, dann muss ich mich nicht unters Messer legen. Solche Verträge sind "null und nichtig", und das ist auch gut so...
> ...ist es das elementare und verständliche Interesse aller Softwareproduzenten, möglichst viel zu verkaufen.
Es ist nicht meine Aufgabe als Kunde, der Industrie beim Geldverdienen behilflich zu sein. Auch wenn Software-Hersteller dank Raubkopien mit einem Problem kämpfen, das andere Branchen nicht haben - dafür kann ich nichts. Raubkopien sind nicht das Thema dieses Threads, und die Softwarehersteller tun schlecht daran, mit ihren Abwehrmaßnahmen ausgerechnet die ehrlichen Kunden zu treffen, die ordnungsgemäß lizenzierte Software einsetzen.
Ein Vergleich mit Windows XP ist nicht angebracht, denn 1. muss ich dieses Produkt nicht registrieren, und 2. ist es nicht verboten, WinXP weiter zu verkaufen. Bei Spectrasonics muss ich die Software bei jeder Neu-Installation erst namentlich registrieren, dann aktivieren. Dazu erhalte ich einen Freischaltcode per eMail, in der ich außerdem in tadelnd-belehrendem Unterton darauf hingewiesen werde, dass ich Atmosphere ja schon mal installiert hätte und von wegen Urheberrecht und überhaupt.
Wie gesagt - laut Auskunft von "bestservice" (deutscher Vertrieb von Spectrasonics, s.u.) erhält der nächste Käufer über diese Firma eine neue Seriennummer zugeteilt und kann das Produkt damit freischalten. Kann nur hoffen, dass das reibungslos über die Bühne geht.
...schon Scheisse, wenn man Jura studiert hat und glaubt, man verstünde was davon. Ich könnte jetzt ... och, nö, ich lass' es einfach, zu viele Rechtsgelehrte hier! Man kennt das ja, zwei Juristen, drei Meinungen. Schönes Wochenende und nix für ungut,
Klingt so, als wärst du ein bisschen sauer auf Xafford und mich... es ist wirklich nicht so, dass ich deine Mühe nicht zu schätzen wüsste, mir helfen zu wollen, aber es geht doch ein wenig an den Ergebnissen vorbei, die der Thread gebracht hat.
Es gibt eben ein paar Dinge, zu denen es keine zwei Meinungen gibt, und seien auch noch so viele Anwälte beteiligt. Halten wir einmal fest:
- Verträge sind nur dann einzuhalten, wenn sie rechtsgültig sind
- eine amerikanische Firma, die auf deutschem Boden verkaufen will, ist auch an deutsches Recht gebunden
- der Vergleich mit Windows XP hinkt, die Lizenzbedingung sind anders, vor allem gibt es keinen Registrierungszwang
- der Gebrauchtverkauf von Software hat nichts, aber auch gar nichts mit Raubkopien zu tun
- der deutsche Verrieb von Spectrasonics hält eine Lösung für mein Problem bereit...
...und deswegen habe ich das Programm jetzt in der Musikzeitschrift "KEYS" inseriert. Der Vorlauf ist immer sehr lang, wird erst in der übernächsten Ausgabe (Heft 10, Anfang September) erscheinen. Mal gucken, wer sich darauf so meldet.
@Olaf19 und xafford, mitnichten, mitnichten! Ich bin sauer auf mich selbst. Vielleicht sollte ich das nächste Mal erst nachdenken, bevor ich einfach so drauflos schreibe, vielleicht lag's auch am Rotwein. Jedenfalls war das nix, also vergesst es einfach. Ich bestreite alles, behaupte das Gegenteil und gelobe Besserung...
nun mal langsam - so verkehrt war's ja nicht. Du hast einiges gepostet, was auch ich mir schon im Vorwege ausgerechnet hatte. Ehrlich gesagt: Erst wollte ich diesen Thread gar nicht erst in Rollen bringen, weil ich der Meinung war, ich käme eh nicht raus aus dem Vertrag. Die Diskussion hat dann doch einige günstige Aspekte ans Tageslicht gebracht.
Ein Problem kann mir aber niemand abnehmen: Ich müsste dem Käufer des Programms schon reinen Wein einschenken, was das ganze Theater mit der kombinierten Aktivierung und Registrierung angeht. Auch dass ich seine und meine Adresse zu bestservice nach München schicken muss, damit er eine neue Seriennummer bekommt.
Das ist eigentlich alles kein Beinbruch, könnte einen potenziellen Kaufinteressenten u.U. abschrecken. Wenn ich das damals alles vorher gewusst hätte, wäre meine Entscheidung evtl. auch anders ausgefallen.
xafford
Olaf19
Kolti
thomas woelfer
Pumbo
Max Payne
schnaffke
mr_drehmoment
