Allgemeines 22.007 Themen, 148.994 Beiträge

News: 31,2 Millionen Versuchskaninchen

Sammelklage gegen Google

Michael Nickles / 18 Antworten / Baumansicht Nickles

Für das Datenschutz-Chaos bei Einführung seines neuen sozialen Netzwerks Buzz, hat Google bereits gehörig Ohrfeigen einstecken müssen (siehe Google Buzz Fiasko weitet sich aus). Und jetzt kommt auch noch Eva Hibnick aus Florida hinzu.

Die hat laut Bericht von SFGate jetzt eine Sammelklage gegen Google gestartet. USA-typisch geht das natürlich mit Schadensersatzforderungen einher. Kern der Klage ist erwartungsgemäß der Vorwurf, dass Google erheblich gehen Datenschutzgesetze verstoßen habe.

Hinzu kommt, dass Google wohl 31,2 Millionen GMail-Nutzer ungefragt zu Versuchskaninchen gemacht hat. Datenschützer haben in der Sache längst beanstandet, dass die Buzz-Dienste nicht auf Anwenderwunsch (Opt in) hin aktiviert wurden, sondern vollautomatisch.

Weiterer kritischer Punkt dabei: Gmail-Nutzer haben sich bei diesem Dienst eigentlich zwecks Email-Abwicklung angemeldet und nicht, um an einem "sozialen Netzwerk" teilzunehmen. Google hat zur Sammelklage bislang nicht Stellung bezogen.

bei Antwort benachrichtigen
Conqueror Michael Nickles „Sammelklage gegen Google“
Optionen

So was wünsche ich mir auch für Deutschland. Es ist schon schlimm wenn das Gesockse auf Deuschlands Strassen alles photographieren kann.

bei Antwort benachrichtigen
Synthetic_codes Conqueror „So was wünsche ich mir auch für Deutschland. Es ist schon schlimm wenn das...“
Optionen

erstens gibt es in deutschland keine sammelklagen, und zweitens wünsche ich mir dass das unwissende gesocks, das dauernd von der datenkrake redet, ohne überhaupt nur einen kern von hintergrundwissen zu haben, wirklich mal seine daten an echte aggressive datensammler verliert.

'); DROP TABLE users;--
bei Antwort benachrichtigen
angelpage Michael Nickles „Sammelklage gegen Google“
Optionen

" ...das unwissende gesocks, das dauernd von der datenkrake redet ..." - überheblich und dumm.

Es ist richtig, daß auch Google in Schranken verwiesen wird.

bei Antwort benachrichtigen
Synthetic_codes angelpage „ ...das unwissende gesocks, das dauernd von der datenkrake redet ... -...“
Optionen

ja aber worum es mir eigentlich geht ist die tatsache, dass google immer das böse ist, nur weil google eben ein grosser und gut funktionierender konzern ist.

Denn wenn man mal drüber nachdenkt, dann speichert jeder daten/sammelt nutzerprofile, wahrscheinlich sogar Mike hier. Und wenn man sich überlegt, was andere Firmen mit diesen Daten machen wollen, ich nenne hier nur mal das Beispiel der aktuellen MediaCenter Edition von Microsoft, in deren Lizenzbedingungen man Microsoft das recht zum sammeln, verwerten, und nutzen von Daten zum Zweck der Telefonwerbung durch drittfirmen einräumt, dann gebe ich freiwillig und gerne meine Daten an Google statt an irgendeine andere Firma. Bei google weiss ich wenigstens, dass meine daten nicht auf haarstreubendste weise missbraucht werden.

Und zu meinem eingänglichen Post zurück: Ich wette dass 99.99 % der Datenkraken-Idioten die den lieben langen tag die Foren zuspammen

a) Selbst Google als Hauptquelle für informationen, Mails oder sonste was nutzen

b) Die AGB von Google niemals gelesen haben

c) Die Datenschutzbestimmungen von Google Inc. niemals gelesen haben.

Darauf bezog ich mich dann mit meinem rezitum "gesocks". Denn IMHO sind das die leute, die selbst absolut keine Ahnung von Cookie Tracking und Datensammeln haben, aber einfach mal in der bild gelesen haben, dass Google ein konzern ist, daher böse sein muss, und dass zur finanzierung von Google Daten gesammelt werden.

Keiner dieser Idioten weiss wahrscheinlich, welche Daten google sammelt, oder wie sie verwendet werden.

Abgesehen davon sollten genau diese Personengruppen sich mal bei ebay ein Gehirn kaufen, und dann vielleicht überlegen, welche Firma in den letzten 20 Jahren mehr oder bessere, für die allgemeinheit verfügbare Dienstleistungen dieser Güte bereitgestellt hat als Google!

'); DROP TABLE users;--
bei Antwort benachrichtigen
Olaf19 Synthetic_codes „ja aber worum es mir eigentlich geht ist die tatsache, dass google immer das...“
Optionen
Denn wenn man mal drüber nachdenkt, dann speichert jeder daten/sammelt nutzerprofile, wahrscheinlich sogar Mike hier.

Da ich Mike privat kenne, kann ich dir verraten - er verdient mit ganz anderen Dingen seinen Unterhalt als mit dem Sammeln und Weitervertickern von irgendwelchen Benutzerdaten.

Dass Google so groß und mächtig geworden ist hingegen hängt ausschließlich damit zusammen - womit sonst hätten sie so viel verdienen können? Ich finde es nicht verkehrt, dass man einem solchen Unternehmen auch einmal kritisch auf die Finger guckt. Das heißt ja noch nicht, dass Google die einzigen sind, die Daten sammeln und auswerten. Payback z.B. steht ja auch regelmäßig in der Kritik. Nur - Google scheint (momentan?) der Weltgrößte in dieser Disziplin zu sein.

a) Selbst Google als Hauptquelle für informationen [...] nutzen

Man muss aber unterscheiden zwischen Informationen, die via Internet allgemein, ständig und für jedermann verfügbar sind und von der Google-Suchmaschine lediglich aus den Weiten des WWW durch geeignete Suchbegriffe herausgefiltert werden, und dem unerwünschten Erstellen von Profilen, die nach einer Verkettung ungünstiger Umstände möglicherweise personalisiert werden können. Also nicht anhand meiner IP-Adresse - das wäre zu einfach um wahr zu sein - sondern vielleicht dann, wenn ich bei der Nutzung eines Googledienstes bei irgendeiner Gelegenheit meine realen Adressdaten eingebe, und sei es nur, dass ich das WWW durchforste um zu überprüfen, ob es irgendwelche unerwünschten Infos über meine Person dort gibt.

AGB und Datenschutzbestimmungen: Sorry, aber das interessiert mich nicht. Wer garantiert mir denn, dass sich Google daran hält? Diese ganze Datensammelei geschieht doch im Verborgenen. Und wenn ich die Google-Suchmaschine oder Maps benutze (die einzigen für mich interessanten Google-Angebote), bin ich noch kein Vertragspartner von Google, insofern hat es wenig Sinn, deren AGB zu lesen. Dann müsste ich ja konsequenterweise jedes Mal zuerst die AGBs des Herausgeber irgendeiner Website lesen, bevor ich diese besuchen kann.

Abgesehen von all dem... warum macht dich dieses Thema regelmäßig so aggressiv? Warum sollte ein gesundes Misstrauen gegenüber dem weltgrößten Datensammler und -Auswerter nicht angebracht sein?

CU
Olaf
Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
bei Antwort benachrichtigen
Synthetic_codes Olaf19 „ Da ich Mike privat kenne, kann ich dir verraten - er verdient mit ganz anderen...“
Optionen

Sry Olaf, aber wenn dich ToS und die Privacy Policy von Google nicht interessieren, dann spreche ich dir jetzt einfach mal das Recht ab, die dahinter stehende Firma deswegen zu kritisieren.

Und so verborgen sind deren erhebungen nicht. Wenn dich konkret interessiert, was google mit deinen Personendaten verknüpfen kann, dann schreib doch mal einen Brief an:

Privacy Matters
c/o Google Inc.
1600 Amphitheatre Parkway
Mountain View, California, 94043
USA

Die antworten in der Regel innerhalb von 7 Tagen, was anhand der Flugzeiten für den Brief imho recht fix ist.

Und wenn ich die Google-Suchmaschine oder Maps benutze (die einzigen für mich interessanten Google-Angebote), bin ich noch kein Vertragspartner von Google, insofern hat es wenig Sinn, deren AGB zu lesen. Dann müsste ich ja konsequenterweise jedes Mal zuerst die AGBs des Herausgeber irgendeiner Website lesen, bevor ich diese besuchen kann.

Das ist ein interessanter Ansatz, aber leider liegst du auch hier falsch. Dadurch dass du die Google Suchmaschine benutzt, erhälst du eine Dienstleistung, und erbringst im Gegenzug auch eine Leistung, wie sie in den AGB von Google Inc. spezifiziert ist. Und mit dem Klick auf "suchen" bestätigst du dass du diese AGB anerkennst. Dass dabei ein Vertrag zustande kommt, zeigt das Beispiel der Abzock-Seiten, bei denen du im prinzip ja nichts anderes machst, als eine Dienstleistung anzunehmen - Auch wenn du die AGB nicht liest, und dir halt erst mit dem Mahnschreiben klar wird, dass du damit eine Art von Vertrag geschlossen hast(auch wenn dieser bei Abzockseiten idr nicht gültig ist).

Wer garantiert mir denn, dass sich Google daran hält?
Auch diese Antwort findest du bei Google: Das Amtsgerichtt in Hamburg, das als Rechtsstand in Deutschland für Google zuständig ist.

Abgesehen von all dem... warum macht dich dieses Thema regelmäßig so aggressiv? Warum sollte ein gesundes Misstrauen gegenüber dem weltgrößten Datensammler und -Auswerter nicht angebracht sein?

Ein gesundes Misstrauen ist niemals Falsch. Tatsächlich stolpere ich aber tagtäglich dutzendfach über DAUs, deppen und Forentrolle, die einfach mal Datenkrake hinfratzeln, selbst aber absolut null ahnung davon haben.

Abgesehen davon sollte ich der ehrlichkeit halber dazu erwähnen, dass google mir mein 5. Semester, welches in den Staaten stattfinden wird, vollständig bezahlt - etwas was ich mir so selbst nicht leisten könnte.

noch ein kleines PS: Lösch mal in deinem Browser alle cookies, deaktiviere alle Werbeblocker, besuche die nickles startseite, klicke ein bis zwei forenseiten an, prüfe dann, welche cookies du bekommen hast, und schau dir die Datenschutzbestimmungen an - selbst wenn Mike keine Profile sammelt, wobei ich trotzdem davon ausgehe, dass er die gesetzlich erforderlichen logs, welche nutzungsprofilen recht ähnlich sind, führt, seine Werbekunden machen das, und über seine Werbekunden hat er mit relativer sicherheit auch zugriff darauf. und dass werbekunden nicht immer harmlos sind, konnte man ja erst letzte woche bei golem erfahren.(Golem.de Werbekunde lieferte Trojaner aus, passende Golem.de News bitte selbst raussuchen)

'); DROP TABLE users;--
bei Antwort benachrichtigen
nettineu Synthetic_codes „Sry Olaf, aber wenn dich ToS und die Privacy Policy von Google nicht...“
Optionen

Synthetic codes, Deine Argument sind bestechend. Ich möchte aus einer ganz anderen Sicht noch etwas hinzufügen. Mir scheint, das manche Firmen bereits die Weltherrschaft übernommen haben. Wenn ein Bürger, egal wo, ohne bösen Willen z.B. Google-Dienste nutzt, dafür allerdings ohne es zu wissen relevante Informationen über sich preis gibt, so muß man sich fragen, ob es nicht besser ist sich dem Ganzen zu entsagen.

Eine Minderheit der Bevölkerung entsagt sich bereits bewußt von z.B. TV, PKW oder zB. Import von chinesischen Waren oder genveränderten Lebensmitteln usw. Ist denn die Mehrheit so "unüberlegt" und gibt sich dem Ganzen unkritisch hin? Ich meine ja. Google ist nicht grundsätzlich böse. Das derzeit herrschendes marktwirtschaftliches System macht sich komplett selbständig und beherrscht dadurch das ganze Leben von Geburt bis zum Tod. Kurzgesagt, ständig ist Leistung gefordert.

Meiner Meinung ist hat die Menscheit ein Recht auf Dasein, nicht auf ständig mehr Leistungsanforderung an sich selbst. Entscheidet man sich für das Letztere, dann passiert das grunsätzlich auf Kosten anderer, z.B. 3.Welt oder den Schwachen im Sozialgefüge.

Google setzt voll auf die eigenen (kapitalistischen) Interessen. Mehr Information zu nutzen, als herauszugeben. Da brauchen wir uns garnicht in technische Einzelheiten verlieren, trotzdem Dank an Dich für die aufschlußreiche Darstellung. Kapital hat nun mal die Macht, sich dem kaum enziehen zu können, ein Stipendium gehört auch dazu (bitte, kein Vorwurf!).

Ich finde es gut, das eine Sammelklage vorliegt, ändert aber sicherlich in Zukunft nichts an dem Problem der Datensammlung und Auswertung.

bei Antwort benachrichtigen
Olaf19 Synthetic_codes „Sry Olaf, aber wenn dich ToS und die Privacy Policy von Google nicht...“
Optionen
Und so verborgen sind deren erhebungen nicht. Wenn dich konkret interessiert, was google mit deinen Personendaten verknüpfen kann, dann schreib doch mal einen Brief an:

...und die tischen mir dann selbstverständlich die ganze und volle Wahrheit auf und legen bereitwillig offen, wie sie arbeiten!

Wer garantiert mir denn, dass sich Google daran hält? - Auch diese Antwort findest du bei Google: Das Amtsgerichtt in Hamburg, das als Rechtsstand in Deutschland für Google zuständig ist.

Wie soll denn irgendein deutsches Amtsgericht kontrollieren, was Google den ganzen Tag so treibt?

Sorry, aber jetzt wird es langsam absurd :-(

CU
Olaf
Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
bei Antwort benachrichtigen
Synthetic_codes Olaf19 „ ...und die tischen mir dann selbstverständlich die ganze und volle Wahrheit...“
Optionen

naja, mit der gleichen argumentation könntest du auch deinem Arbeitgeber unterstellen, dass er mit deiner personalakte taschengeld macht. das wäre genauso absurd. Fakt ist, dass die AGB von Google ein Vertragswerk darstellen, dem du mit benutzung der Dienste zustimmst, und es ist nunmal so, dass falls eine der Parteien gegen diesen Vertrag verstösst, das zuständige Amtsgericht dafür zuständig ist das zu klären.


...und die tischen mir dann selbstverständlich die ganze und volle Wahrheit auf und legen bereitwillig offen, wie sie arbeiten!


Im prinzip ja. Darüber hinaus sagen die Datenschutzbestimmungen eigentlich bereits alles.

Übrigens ein letzter Vorteil, den die aufbewahrung der eigenen Daten bei google hat: Die Daten bleiben bei google, und werden nicht outgesourced - und auch das ist nur möglich, weil google eben alle dienste aus einer hand bieten kann.

'); DROP TABLE users;--
bei Antwort benachrichtigen
Crazy Eye Synthetic_codes „Sry Olaf, aber wenn dich ToS und die Privacy Policy von Google nicht...“
Optionen
Das ist ein interessanter Ansatz, aber leider liegst du auch hier falsch. Dadurch dass du die Google Suchmaschine benutzt, erhälst du eine Dienstleistung, und erbringst im Gegenzug auch eine Leistung, wie sie in den AGB von Google Inc. spezifiziert ist. Und mit dem Klick auf "suchen" bestätigst du dass du diese AGB anerkennst. Dass dabei ein Vertrag zustande kommt, zeigt das Beispiel der Abzock-Seiten, bei denen du im prinzip ja nichts anderes machst, als eine Dienstleistung anzunehmen - Auch wenn du die AGB nicht liest, und dir halt erst mit dem Mahnschreiben klar wird, dass du damit eine Art von Vertrag geschlossen hast(auch wenn dieser bei Abzockseiten idr nicht gültig ist).

ROFL, vielleicht solltest du dich erstmal informieren.

A) Deine Beispielfirmen merken immer das sie eben doch keinen Vertrag geschlossen haben

B) Die beispielfirmen verweisen immerhin auf die AGB und Datenschutz, was google auch tun müßte

Dieser Vertrag den google annimmt wäre inetwa so wertvoll, wie der Vertrag über monatlich 50€ pupsgebühr die du grade mit mir unwissentlich abgeschlossen hast.
bei Antwort benachrichtigen
dieskizzede1 Michael Nickles „Sammelklage gegen Google“
Optionen

@Synthetic_codes
Gut dass Du das mal beim Namen nennst. Dem gibt es m.E. nix mehr hinzuzufügen, was Google betrifft.
Übrigens: hab mal bei Ebay vorbeigeschaut - Hirn war aus :-)
Ähnlich wie Google wird an allen Fronten über Microsoft hergezogen - hirnlos! Wer behauptet, Linux und Mac wären besser, hat entweder keine Ahnung, oder lügt sich selbst an. Jedes BS kann was, somit ist für jeden was dabei und jeder hat die Wahl. Warum also wird geschimpft? Ich glaube, jeder der sich schon mal etwas intensiver mit einem aktuellen BS von Microsoft oder mit deren Servern auseinandergesetzt hat, erkennt, welche Leistung da vollbracht wurde. Das nur mal am Rande :-)

bei Antwort benachrichtigen
21255muck Michael Nickles „Sammelklage gegen Google“
Optionen

Es ist gut, das mal über die BS deutlich was gesagt wird. Ich kaufe mir ja auch kein Auto von X und sage dann, Y ist aber besser. Ich kaufe ja X, weil es mir gefällt. Also kann doch jeder sein BS selbst bestimmen. Ich finde es auch nervig, immer wieder über BS zu schimpfen oder negative Aüßerungen von sich zu geben. Seit ich mit einem PC arbeite habe ich Microsoft als BS und bion bis heute sehr zufrieden damit. Jeder soll doch sein BS nutzen und damit glücklich werden. Zu Google kann ich nur sagen, wer es benutzt muss eben mit Datensammlung rechnen, so wie es im weltweiten Sytemen heute üblich ist. Wenn möglich so wenig wie nur möglich seine wirklichen Daten hinterlassen-,
Gruß 21255muck

bei Antwort benachrichtigen
schuerhaken Michael Nickles „Sammelklage gegen Google“
Optionen

.
Mir ist es scheißegal, wer was warum und wieviel über mich sammelt und auswertet.
Scheißegal.

Wer seine eigene Souveränität nur darin sieht, dass es einen Datenschutz gibt, den er für sich reklamieren kann, ist arm dran.
Was haben die Leute denn noch außer ihren "Daten"?
Da hilft der "Datenschutz", ihnen einzureden, dass sie nicht irgendwer sind, sondern "Schutz" genießen, während man auf der anderen Seite alles tut, immer mehr Menschen ein menschenwürdiges Dasein zu entziehen, zumindest sie ständig darum bangen zu lassen!
Tja, aber Datenschutz!
Da hat selbst der letzte Penner noch was, an das er sich klammern kann, das ihn wertet und aufwertet.
Hintenrum zieht man ihm auch den Datenschutz unter den Füßen weg.

Wäre es eine bereits langjährige Tradition, dass jedermann seine Daten incl. Einkommen, Schulden, Grundbesitz, Vorstrafen wie eine Startnummer mit sich herumtragen muß, würde kaum einer noch hingucken.
Datenschutz! Jooh-jau, da hat man was, das man verteidigen muss.
Arbeitsplätze? Nö-nee, die sind unwichtig, immer schön abbauen lassen, Gewerkschaften und Kirchen sorgen schon dafür, dass das Volk ruhig bleibt und Arbeiter nicht mal zornig eine Fabrik abfackeln.

Ich benutze GOOGLE intensiv bis exzessiv und mit allen nur denkbaren Tricks, um alles harauszukriegen, auf das ich (evtl. beruflich) "scharf" bin.
Und ich finde es!

Wer Google richtig zu nutzen versteht, findet auch über mich ALLES heraus.
Und ich habe nichts dagegen.
Obgleich das möglich ist, bin ich bislang noch NIE belästigt worden.
Außer durch den SPAM, von dem ich täglich Hundertschaften ausfiltern lasse.
Mit einem engen und sehr vertrauten Freundeskreis zusammen betreibe ich ein verrimmeltes und verrammeltes Webboard.
Nachrichten senden wir uns nicht als Email, sondern als PM.
Und wenn wir etwas auf dem Herzen haben und Rat brauchen, eröffnen wir ein TOPIC.

Lass Google doch machen, was sie wollen.
Sie tun es als Amerikaner und gegenüber der Welt im amerikanischen Interesse, nämlich dem hegemonialen Bestreben, letztendlich die Weltherrschaft zu erringen.
Egal wann.
Seit 9/11 ist der Booster zugeschaltet.
Google passt nur ins Bild.
.

bei Antwort benachrichtigen
Ulmer_Paulchen1 Michael Nickles „Sammelklage gegen Google“
Optionen

Hoppla, warum diese Aufregung?
Würde den Google-Fans mal http://www.metager.de empfehlen.
Da hab ich nicht so viele (versteckte) reine Werbung. :-))

Gruss Paulchen

der, wo immer seine Passwörter vergisst!
bei Antwort benachrichtigen
Lukas9Gelöscht Michael Nickles „Sammelklage gegen Google“
Optionen

Hallo,

irgendwie verstehe ich die ganze Aufregung um Buzz nicht.

Bei meinen beiden GMail-Accounts - eine @gmail.com und eine @googlemail.com - bin ich jeweils einmal gefragt worden, ob ich Buzz aktivieren möchte oder nicht. Habe bei beiden auf "Nein" geklickt. Dann noch in GMail unten auf "Buzz deaktivieren". Damit ist dann auch der Buzz-Menüpunkt verschwunden.

Sollte doch nicht so schwer sein. Aber es scheint ja immer noch einen bestimmten Prozentsatz an Surfern zu geben, die sich schlimmer als Analphabeten anstellen. Siehe "Fall Facebook".


Lukas

Etwas besseres als den Tod finden wir überall
bei Antwort benachrichtigen
Buddy1 Michael Nickles „Sammelklage gegen Google“
Optionen

Nur ein kleiner Hinweis.
Alle schlagen ob begründet oder nicht auf Google und Co ein, aber übersehen scheinbar, was direkt vor ihrer eigenen Nase abläuft.
Keiner spricht davon, dass seit Beginn diesen Jahres der / euer Arbeitgeber recht relevante Daten im Zuge der Lohn-/Gehaltsberechung an eine Zentrale Stelle melden muss.
Addiert man dazu die bereits bestehenden staatlichen Datenpools, dann werden dort mehr Daten über eine Person gesammelt, als Google und Co im Normalfall können.
Ich will hier nicht im Einzelnen aufzählen, wer was wo sammelt. Aber z.B. ist das Arbeitsamt für die Bearbeitung von beruflicher Gleichstellung im Fall von Behinderungen zuständig ... Warum die? Oder Meldungen der Banken an das Finanzamt ... usw.

Natürlich soll es angeblich nicht möglich sein (... es kann nicht sein was nicht sein darf ...) diese Datensammlungen zu verknüpfen. Aber wer glaubt, das es nicht möglich ist, der scheint zu träumen. Den Rest kann sich jeder mit etwas realistischem Verstand selbst ausmalen... G.O. lässt grüßen
So, das war nur meine unwesentliche Meinung zur Diskussion über Google und Co.

Weiterhin viel Spaß ... Oder?
Buddy

bei Antwort benachrichtigen
Ulmer_Paulchen1 Buddy1 „Nur ein kleiner Hinweis. Alle schlagen ob begründet oder nicht auf Google und...“
Optionen
Keiner spricht davon, dass seit Beginn diesen Jahres der / euer Arbeitgeber recht relevante Daten im Zuge der Lohn-/Gehaltsberechung an eine Zentrale Stelle melden muss.

Stimmt. Ich wurde von der Rentenversicherung aufgefordert, meine zentrale Steuernummer an sie zu liefern.
Immer zu mit der Datensammelwut und der Verknüpfung meiner persönlichsten Daten. Da brauchts keinen Nacktscanner dazu. :-)))

Gruss
Paulchen
der, wo immer seine Passwörter vergisst!
bei Antwort benachrichtigen
Coolebra Michael Nickles „Sammelklage gegen Google“
Optionen

Ich wuensche diesem ekelhaften datensauger dasselbe schicksal wie Microsoft, das staendig auf Milliardensummen erfolgreich verklagt wurde.
Niemand muss google nutzen - verlasst diesen gierigen moloch, bestraft es durch nichtbeachtung, es gibt genug Alternativen in jedem bereich.

Ruhe ist nicht die erste Bürgerpflicht "Irgendwo ist immer eine Schraube locker" (Reinhard Mey in der entkernten Kerner-Show)
bei Antwort benachrichtigen